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tratamiento de datos geotécnicos en obras lineales.   
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joantopo
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Registrado: 31 May 2006
Mensajes: 3471
Ubicación: Barcelona-ITT 68XX

MensajePublicado: Tue 29 Jan 2013, 22:52    Asunto: tratamiento de datos geotécnicos en obras lineales. Responder citando

Hola.
La verdad que el tema de datos geotécnicos nunca lo he tratado,por eso me gustaría conocer vuestras impresiones y experiencia para situaciones en que existe un proyecto de obra lineal y se requieren de estos datos.

Por ejemplo, cómo se suelen ofrecer esos datos? Con una hoja de puntos de coordenadas, profundidad y tipo de material?

Básicamente me gustaría hacerlo en Civil3D, para el cálculo de materiales por desglose, por ejemplo si hay desmonte en un tramo de piedra.Aunque con el Civil3D, por lo que he visto, hay que crear una superficie, como si se tratase de un levantamiento topográfico.
Con Ispol, al menos, ya permite incluir directamente los perfiles transversales sin tener una superficie creada a priori.

Luego está el tema de desbroce o saneos. Si por algún motivo se dedice en obra cambiar en algún tramo la profundidad de cajeo de desbroce, se modifica el proyecto?Es obvio que si luego hay terraplén, el volumen de tierras será mayor.

Para el caso de saneos,normalmente se decide en obra a última hora y se factura por administración, aunque imagino que dirección de obra también comprobará si es más rentable hacerlo por medición o por administración..
Si bien es cierto, que en muchos casos que se hacen saneos,ni tan siquiera se hacen sondeos y se baja de cota paulatinamente hasta visualmente comprobar que el terreno es apto..
Cómo se tratan todos estos datos que no se tenían en cuenta en el proyecto?

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Albert Einstein (1879-1955)
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piratastur



Registrado: 29 Mar 2006
Mensajes: 812
Ubicación: Asturies Colegiado nº 65XX

MensajePublicado: Wed 30 Jan 2013, 11:15    Asunto: Responder citando

Muy buenas Joan:
Del tema de la geología pues te podrás encontrar múltiples opciones; desde listados de sondeos por PK y con la columna detalla, analisis por tramos de desmonte o lo que para nosotros suele ser más útil, que es la clasificación del aprovechamiento de los materiales, en plan "En el desmonte del PK 0+960 al 1+340, espesores de 30 cm. de vegetal, 1 metro de material a vertedero, 1,5 metros de material no competente con coeficiente de aprovechamiento del 30%, 2 metros de material seleccionado y a más profundidad lecho rocoso". Los perfiles que aparecen en los proyectos suelen ser los generados a partir de los datos de los sondeos. En Istram le metes los datos de los sondeos de las distintas capas y por interpolación te los saca (aunque hay varias opciones para tratar el tema de la geología), ¿el problema? que en una obra lineal los sondeos nunca tienen la suficiente densidad como para que esa interpolación sea fiable.

Luego el desbroce se suele valorar por metros cuadros de superficie de ocupación, incluyendo o no la tala de árboles, que puede ir con su precio por separado, y por otro lado el espesor de vegetal puede aparecer de modo genérico para todo el proyecto o tramificado en plan: "Del PK 0+000 al 1+500: 30 cm. Del 1+520 al 2+730 50 cm.", que en función de la superficie de ocupación se obtienen los metros cúbicos de tierra vegetal (aprovechable, aunque a los contratistas les gusta mucho tirarla (venderla) al principio de la obra y luego intentar cobrarla al final a precio de oro como reclamación, je, je, je.)

Del tema saneos distinguiremos las dos opciones, por un lado hay saneos de asiento y escalonado de terraplen ya previstos y valorados en proyecto, y luego siempre surgen y se valoran otros durante la ejecución (o esos mismos, que requieren más profundidad de la presupuestada). Esta suele ser una de las partidas "comodín" en la que se aprovecha a meter los euros que hay que gastar en otros conceptos no valorados en proyecto pero que se certifican como "saneos", al ser una partida de obra oculta en muy corto plazo y que se escapa al control externo de la obra.
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crsti



Registrado: 04 Jun 2011
Mensajes: 289

MensajePublicado: Wed 30 Jan 2013, 14:00    Asunto: Responder citando

Donde estuve trabajando lo hacemos de la siguiente manera: tomas terreno natural (haces la superficie, perfiles, etc), después de desbroce tomas otra ves - ora superficie (perfiles), luego el desmonte hasta encontrar el horizonte de roca (siempre se quita la tierra cuanto mejor posible), mides el horizonte de roca, después de voladura (o se rompe, depende de medidas/obras) se toma otra ves el fondo de desmonte. Se hacen superficies de cada una y perfiles (yo la hacia con ispol) y los cálculos. Los saneos los medimos por topografía y la mayoría se calculaban por diferencia de superficies (por no entrar "bien" en los perfiles de cálculos de la obra) y lo metimos y como desmonte y como terraplén (normal).

Ahora esto los estábamos hacendó en la fase de ejecution. Para la fase de proyecto sirve lo que dice piratastur, pero como sabes no cuadra perfecto una con otra...
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joantopo
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Registrado: 31 May 2006
Mensajes: 3471
Ubicación: Barcelona-ITT 68XX

MensajePublicado: Wed 30 Jan 2013, 16:12    Asunto: Responder citando

Muchas gracias.

Leyendo vuestro comentarios, llego a la siguiente conclusión que no sé si será del todo acertada.

1)Diferenciar entre fase de proyecto y fase de ejecución.
Es decir, tener un dibujo para la fase de proyecto y otro para la fase de ejecución.De hecho, permitiría comparar los datos de medición teóricos con los reales ejecutados en la obra.
Al principio lo había enfocado como ir modificando el dibujo de fase de proyecto, pero no sería correcto por lo comentado.

2)En la fase de proyecto, los datos serían básicamente teóricos.
Respecto a datos geotécnicos, se podría incluir:

* partida de desbroce(generalmente es una partida a m2, con un grosor máximo de 0.30m (dependiendo el grosor del contratista).

*Excavación de tierra vegetal. (cuando se supere los 0.30m de excavación, y debería descontarse los 0.30m de grosor puesto que ya van incluidos en la partida anterior.Si se tiene el proyecto se puede llegar a hacer, pero las subcontratas que realizan la excavación en muchos casos lo incluyen todo.
Imagino también que dependerá de cómo se ha empezado el desbroce, si se ha hecho un raspado(que sería el desbroce) o se ha empezado directamente la excavación con su correspondiente maquinaria.

*datos de sondeos (con perfiles transversales).
Aquí se presenta un problema, puesto que en Ispol, permite introducir directamente datos de perfiles sin tener la superficie a priori.En cambio, con Civil 3D es obligado tener a priori una superficie TIN (puesto que al ser un programa con entidades objeto, todo perfil transversal(sección) deriva de una superficie).Quizá, lo que podría hacerse, es usar el MDT que permite crear "terreno modificado" a partir de perfiles e incluso editarlos.

3)Tener otro dibujo, para la fase de ejecución, que sería una copia del dibujo de proyecto y se irán reemplazando los datos:

*Levantamiento topográfico de la excavación de la tierra vegetal obteniendo su superficie TIN.Reemplazar esta superficie por la superficie teórica que teníamos de excavación de tierra vegetal.

*Levantamiento topográfico de horizonte de roca,obteniendo su superficie TIN. Reemplazar esta superficie por la superficie teórica que teníamos de dicho material de sondeo.

*Saneos puntuales no constatados en el proyecto.

Para el caso de la subcontrata, cuando se decide hacer por administración, no es necesario medirlo, aunque como siempre se está cambiando de criterio,si se puede, se hace el levantamiento si hay que facturarlo como medición.
Imagino que para dirección de obra, aunque sea por administración, también hace la medición en campo para cuantificarlo aunque luego se pague por horas.
En estos casos, imagino que no sale rentable(introducir y tratar tantos datos) incluirlo en el dibujo del proyecto de ejecución porque al ser tramos tan concretos y pequeños, trae mucha faena editar de nuevo todo el proyecto. Además, si se hace un saneo en desmonte,generalmente se rellena de nuevo hasta la cota de cajeo con materiales de rechazo,machaca o pedraplenado, con lo que teóricamente el material excavado de saneo es aproxidamente el relleno de este material.

Como digo, intuyo que estos datos de saneos puntuales no se incluyen dentro del dibujo de proyecto de ejecución y se tratan con dibujos aparte. Confused

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crsti



Registrado: 04 Jun 2011
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MensajePublicado: Wed 30 Jan 2013, 17:26    Asunto: Responder citando

Si, los saneos no se incluyen en el proyecto (en principio no existen o no puedes saber donde están; luego hay saneos en terraplén porque has terraplenado con un material que no corresponde en calidad por ejemplo y "se rompe" o no da la densidad que se necesita).
Y ademas de todo esto se mide en la fase de ejecución y el terreno natural (en muchos casos el proyecto se hace por fotogrametria y como sabes...). He encontrado sitios donde en proyecto me salia desmonte y en realidad tenia que terraplenar.

Por donde estuve yo trabajando en los primeros 2-3 meses no empieza (efectivo) la obra - solo se "corrige" el proyecto (se modifica todo lo que se puede por salir menos costes) y luego se "renegocia" el dinero con el beneficiario. Por ejemplo en vez de hacer una autovía "horizontal" le dejas algo de pendiente (unas subidas/bajadas) y te ajoras dinero en desmonte/terraplén.

El desbroce normalmente se hace como desbroce porque muchas veces vas a necesitar este material (se hacen unos acopios - que igual se miden, lo vas a cargar otra ves) por meterlo en los taludes de terraplén por ejemplo (crece la vegetación y fija el terraplén mas rápido) o se tapa un préstamo o vertedero de un campesino. En vertedero igual cobras por extenderlo (normal lo calculas por diferencia D/T).

Los saneos lo cobras (aparte) 2 veces (desmonte y terraplén).

Desde ispol hay una opción de dibujar los perfiles en 3D (y crear una superficie luego) - me parece en editar perfiles -> uliles -> linies T.
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joantopo
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MensajePublicado: Wed 30 Jan 2013, 18:05    Asunto: Responder citando

Una pregunta.

En Ispol puedes hacer el coste de materiales habiendo alguna partida que no se haya calculado directamente con el proyecto?
Me explico.
Por ejemplo, en el caso de los saneos,calculas a parte su volumen con otros dibujos e introduces esa partida, indicando el tramo (p.k´s) y el programa los suma o resta ya directamente con los datos calculados con el programa.

¿O por el contrario siempre hay que extraer esos datos de materiales del propio proyecto a una hoja de excel y sumar estas partidas?

Respecto al desbroce que comentas, luego también está el tema de acopio en caballera(lateral en traza)que sería considerado sin transporte o cuando se lleva a una parcela,considerado como otra partida diferente con transporte.Cubicar el volumen de desbroce en caballera es fácil cuando se ha rellenado por ejemplo con trailla, pero si es un acopio echado a paladas..complidado, a parte que hay que descontar gran parte de esponjamiento.Otro aspecto complicado en estos casos de desbroce, es determinar si en caso de transporte,supera la distancia mínima pactada para pagarse a un precio u otro.

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crsti



Registrado: 04 Jun 2011
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MensajePublicado: Wed 30 Jan 2013, 18:48    Asunto: Responder citando

Yo el ispol lo utilice para calcular m3 (y m2 - aveces cobras por "finisar" el talud de voladura por ejemplo).

Después de calcular metros tenia que confrontar mis "números" con "los demás" - que muchas veces utilizan otros programas. Entonces con ellos miramos solo un excel con los pk y metros. Por este razón no me importa en que pk esta el saneo para cubicarlo (la hicimos por superficies no por perfiles) solo pongo "saneo pk 2000" por tener una idea por donde esta cada uno. El saneo va aparte porque es y desmonte y terraplén, no lo metes directamente en el desmonte por ejemplo.
En una obra linear normalmente cubicas por pk de 10 o 20 metros (como te pones de acuerdo con los demás o como te sale mejor) y si un saneo esta entre los pk no te lo va a cubicar, si lo corta solo un pk y lo utilizas como desm. o terraplén te va a dar un numero (volum) falso. Puedes utilizar perfiles puestos manual (por ejemplo en pk 154,5 donde corta algo - como utilizan algunos por quitarse las obras de fabricas (puentes, etc) de encima pero te complicas la vida y ademas yo creo que por superficie esta mucho mejor calculado un saneo que por perfiles.

Los acopios - como dices, si los echan con traílla o los extienden (porque se mete encima otra ves) esta bien pero si los dejan montones y montoncitos (que muchas veces pasa - hay bastante trabajo. Los montones (casi siempre de desbroce que en principio se dejan en laterales si es una obra lineal) yo intentaba tratar de cobrar por horas. Si no se puede se miden "poco profesional" (como te da la gana) pero no se otra manera... no vas a perder tiempo de tomar miles de puntos por un volumen de... y nada de esponjamiento porque cuando lo vas a cargar cargas m3 no densidad.

La tema de distancias - se suele hacer por centro de gravedad de desmonte/terraplén o vertedero.
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piratastur



Registrado: 29 Mar 2006
Mensajes: 812
Ubicación: Asturies Colegiado nº 65XX

MensajePublicado: Thu 31 Jan 2013, 11:54    Asunto: Responder citando

Los saneos "de ejecución" lo mejor es cubicarlos por su lado, entre superficies antes y después (yo para esto tiro de MDT), y ese valor ya directo al Excel o al Presto, donde lleves "la contabilidad" de la obra. Intentar incluir este concepto en el software de trazado suele ser una gaita que no merece la pena.

Luego los conceptos de distancia de trasporte y demás ya depende de como esté definido el precio en el presupuesto del proyecto. Por ejemplo: "Vertedero: El precio por metro cúbico incluye la carga, trasporte hasta 10 km. y formación de vertedero". Si luego la distancia es mayor ya le toca al contratista negociar con la dirección de obra.
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crsti



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Mensajes: 289

MensajePublicado: Thu 31 Jan 2013, 12:33    Asunto: Responder citando

Igual hay empresas que a partir de 10km lo cobran por tramos de 100 metros (por ejemplo)
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angeltenerife



Registrado: 08 Dec 2008
Mensajes: 23

MensajePublicado: Thu 31 Jan 2013, 13:06    Asunto: Responder citando

Yo hago el siguiente comentario:
Los datos geotécnicos en los proyectos al final va en función de la tipología de obra,y me explico. En obras de gran entidad tipo AVE el estudio geotécnico está más completo que en el ensanche y mejora de una carretera. Yo he visto desde sondeos cada 100ms a uno para toda la obra o para actuaciones singulares tipo estructura.
Cuando se trata de tierras suelen dar unos valores medios por tramos de profundidad de desbroce.
Luego en obra, pues te vas adaptando a lo que te vas encontrando. Se sanea, se hace un croquis si es una cosa algo puntual y un levantamiento si tiene mayor embergadura, se pasa a DF, se cubica y punto.
Esto entra en las liquidaciones final de obra como reclamación a cliente. Esto es normal y corriente. El proyecto no es la biblia, hay que adaptarse a las circunstancias reales de lo que te encuentras en el día a día.
Aquí en Canarias la verdad es que funciona algo diferente. La tierra vegetal está muy solicitada, así que el coste del desbroce se compensa de largo. Otro tema es la geotecnia. Dada la naturaleza volcánica del terreno la excavación es muy, muy hetereogénica. En tres metros lineales te puedes encontrar desde escorias volcáncas (aquí lo llaman picón) a basalto con una dureza y densidad altísimas. Puede darse asimismo el caso de hacer el sondeo para la pila de un viaducto, dar una profundidad de roca para cimentar, y a dos metros encontrarte una cueva de 6 metros de hueco que hubo que rellenar con una ingente cantidad de hormigón. Al final todo va a la liquidación.
Saludos.
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