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[Cubicación] Ayuda con cubicación.    Ir a página 1, 2  Siguiente
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pajaro83



Registrado: 29 Jul 2011
Mensajes: 19

MensajePublicado: Wed 19 Sep 2012, 16:51    Asunto: [Cubicación] Ayuda con cubicación. Responder citando

Buenos días.

Esta mañana me ha venido un cliente a pregungarme cuanto costaría cubicar un acopio de tierra bastente grande.

Hemos ido al lugar donde está el acopio para echarle un ojo, y la verdad es bastante grande, ya que lleva varios años vertiendo tierra.

Yo le he dicho que en 2-3 días le daría una respuesta.

Dispongo de Estación Total.

Ahora me surgen unas dudas?


1ª.-¿Como procedo para la toma de datos?

ya que no dispongo del terreno natural al estar ocupado por dicho acopio, creo que tengo que hacer el taquimetrico de la cabeza y pie de talud de este.

De esta forma, creo una superficie o malla en MDT del estado actual.

Pero para crearme la malla del terreno natural ocupado, ¿Como lo hago?

Yo creo que a partir de los datos tomados en el pie del talud me creo otra malla o superficie con este perímetro.

Posteriormente por diferencia de mallas o superficies obtengo la cubicación.

-Se me crea otra duda. Al no estar llano lo que es el terreno ocupado por el acopio ¿ sería correcto interpolar puntos de cota en la zona interior del perimetro del pie de talud a la hora de crear la malla del terreno original?


2º¿Que presupuesto podría ser el aproximado?

Muchas gracias.
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jordiTGN
Moderador


Registrado: 21 Nov 2007
Mensajes: 735
Ubicación: Tarragona

MensajePublicado: Thu 20 Sep 2012, 00:02    Asunto: Responder citando

Pues, y aunque sea de perogrullo, creo que de entrada va a ser difícil lo que comentas.

Como comentas tú mismo, si no dispones de datos del terreno original, hacer un levantamiento para calcular un cúbico de tierras es poco más que hacer futurología. Vete a saber como estaba el terreno original (si además no tienes posibilidades ni de insinuarlo, pues ya ni te cuento), con lo cual, la cifra que calcules puede llegar a ser de lo más dispar.

Si no hay ninguna manera de obtener ese terreno original, como último recurso (del cual no me fiaría mucho, ya te lo anticipo) yo lo que haría es proveerme de alguna cartografía a escala grande (de un 1/5000 hacia arriba) de algún organismo oficial (depende de tu zona que dispongan de ella o no) obtenida mediante vuelo fotogramétrico. De ahí podras obtener la malla que buscas.

Y luego, pues si no hay más remedio, a encomendarse a lo que sea y, como vulgarmente se dice, 'tirar pa'lante'. Insisto que dicha solución solo debiera ser aceptada mediante conocimiento del cliente y previo aviso de la incertidumbre de la misma (dado que en principio es lo único que le podrías ofrecer, a mi entender).

Respecto a lo de interpolar puntos, lo veo innecesario, ya que de los únicos datos que dispondrás (y que sean verídicos) serán de los de los extremos del acopio. Y para interpolar, ya te lo hace el programa a la hora de calcular el MDT, no hace falta que lo hagas tu (no serviría de nada, en definitiva, dado que sería redundar información que el programa calculará por sí solo.

En lo que concierne a tarifas...je, es la eterna pregunta. Mírate algún post relacionado por el foro, aunque como guía (mi simple opinión personal) es que un equipo de topografía nunca debería facturar menos de 350€ al día (y me importa un rábano como esté la economía; dile tú a un cirujano cardiovascular que cobre 10€ por operación -Nota: lo único que trato de expresar es que hay trabajos que tienen un precio, y por debajo del mismo es mejor no hacerlos; no se me enfaden los cirujanos cardiovasculares-).

Valores decentes por jornada andarían entre esos 350€ y los 450€ (más caro sería obviar la crisis y más barato reventar el trabajo y, consecuentemente, el sector).

Con lo cual, debes valorar tú mismo el tiempo que te conllevará el desarrollar dicho trabajo (y otros condicionantes que pudieran afectar al mismo) y, a partir de ahí, ofrecer un presupuesto al cliente.

Un saludo
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pajaro83



Registrado: 29 Jul 2011
Mensajes: 19

MensajePublicado: Thu 20 Sep 2012, 09:02    Asunto: Responder citando

Muchas grcias por tu respuesta.

El precio que yo había estimado rondaba entre los 400-500 euros.

Bueno pues con el tema de obtener la superfiecie del terreno original es un problema, y como tu dices ni Rappel acertaría.

De todas formas buscaré información por más sitios a ver que otras opciones.

Saludos
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fvidania



Registrado: 22 Mar 2007
Mensajes: 502

MensajePublicado: Thu 20 Sep 2012, 09:17    Asunto: Responder citando

si lo que quieres es calcular el volumen del acopio de tierra, porqué no haces un levantamiento topográfico de ese acopio y a través de las curvas de nivel calculas el volumen?

será lento, pero seguro que te funciona.
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tomas.fsevilla
Administrador del Foro


Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3057

MensajePublicado: Thu 20 Sep 2012, 10:41    Asunto: Responder citando

jordiTGN escribió:


Si no hay ninguna manera de obtener ese terreno original, como último recurso (del cual no me fiaría mucho, ya te lo anticipo) yo lo que haría es proveerme de alguna cartografía a escala grande (de un 1/5000 hacia arriba) de algún organismo oficial (depende de tu zona que dispongan de ella o no) obtenida mediante vuelo fotogramétrico. De ahí podras obtener la malla que buscas.



Es una buena idea para obtener el terreno natural. También puedes recurrir a utilizar un MDT PNOA (5mx5m de resolución, 1-2m de error) ya generado, a partir de imágenes anteriores al comienzo del vertido. Aunque no sea los suficientemente preciso, probablemente sea el único dato disponible a esa escala.
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pfusterv
Moderador


Registrado: 11 Feb 2007
Mensajes: 2207

MensajePublicado: Thu 20 Sep 2012, 11:39    Asunto: Responder citando

fvidania escribió:
si lo que quieres es calcular el volumen del acopio de tierra, porqué no haces un levantamiento topográfico de ese acopio y a través de las curvas de nivel calculas el volumen?

será lento, pero seguro que te funciona.


El problema que tiene pajaro es que no puede medir debajo del acopio solo los pies de talud y pregunta si con eso le va a salir bien, entiendo que medirá el acopio que debe hacerse con detalle (montañistas dejadas por los camiones, lineas de rotura, etc....).

A pajaro: Pregunta al cliente si recuerda como era el terreno antes de echar tierra.

Normalmente un acopio se suele echar en terrenos lo más llanos posibles para facilitar la circulación y descarga de los camiones, por el peligro de vuelco y por atascos por el peso del camión cargado.

Una medición del perímetro te puede valer si el terreno no es muy abrupto.

Usar un MDT como los que comenta tomás no está mal y puedes hacer un levantamiento alrededor del acopio(no solo los pies) y comprobar que diferencia tienes con el vuelo y a partir de ahí sacar tus conclusiones.

La malla generada a partir de curvas de nivel de un vuelo fotogramétrico 1/5000 creo que no te va a valer, por la escasez de curvas de nivel a esa escala.

Un MDT procedente de un lidar con malla 5x5 si te valdrá, pero pensaba que esa malla tenía menos error del que comenta tomás. (En Murcia tienes datos de lidar a 4x4, te los descargas, los conviertes a puntos XYZ y generas tu MDT y a comparar con tu medición alrededor del acopio, cuanto más terreno cojas mejor, pues más representativos serán los datos), de esto sabe más TOMÁS, a ver si nos cuenta algo del asunto. Wink

Tomás, a parte de esto del MDT aprovechando que estás por aquí, ¿podrías explicar un poco, la precisión en planta que se puede obtener por fotointerpretación a distintas escalas y alturas de vuelo?

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pajaro83



Registrado: 29 Jul 2011
Mensajes: 19

MensajePublicado: Thu 20 Sep 2012, 11:52    Asunto: Responder citando

fvidania escribió:
si lo que quieres es calcular el volumen del acopio de tierra, porqué no haces un levantamiento topográfico de ese acopio y a través de las curvas de nivel calculas el volumen?

será lento, pero seguro que te funciona.



Tengo claro que el levantamiento topográfico lo voy ha hacer. Pero desde mi poca esperiencia para calcular dicho volumen necesito tener dos superficies una con el terreno natural y otra con el acopio. Y claro el terreno natural está ocupado por el acopio. Puedes indicarme cual sería el proceso para hacerlo mediante curvas de nivel.

Una cosa que se me ha paso comentar al principio del post, es que dicho acopio, esta pegado una plataforma donde está situada una de las naves de la empresa, con lo cual para saber que parte de la plataforma está ta tapada por el acopio y eliminarla de la cubicación es casi es imposible de determinar. Además a la hora de tomar el pie de talud no puedo cerrarlo. Es decir unir el inicio con el fin.

Esta tarde adjuntaré unas fotografías. Para que la cosa quede más clara.
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pajaro83



Registrado: 29 Jul 2011
Mensajes: 19

MensajePublicado: Thu 20 Sep 2012, 12:11    Asunto: Responder citando

[quote="pfusterv"]
fvidania escribió:



Un MDT procedente de un lidar con malla 5x5 si te valdrá, pero pensaba que esa malla tenía menos error del que comenta tomás. (En Murcia tienes datos de lidar a 4x4, te los descargas, los conviertes a puntos XYZ y generas tu MDT y a comparar con tu medición alrededor del acopio, cuanto más terreno cojas mejor, pues más representativos serán los datos), de esto sabe más TOMÁS, a ver si nos cuenta algo del asunto. Wink

Tomás, a parte de esto del MDT aprovechando que estás por aquí, ¿podrías explicar un poco, la precisión en planta que se puede obtener por fotointerpretación a distintas escalas y alturas de vuelo?


Esto es la primera vez que lo oigo. Puedes guiarme sobre como realizar lo que dices.

Muchas grcias.


Ultima edición por pajaro83 el Thu 20 Sep 2012, 12:27, editado 1 vez
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tomas.fsevilla
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Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3057

MensajePublicado: Thu 20 Sep 2012, 12:24    Asunto: Responder citando

Los MDT PNOA procedentes de imágenes aéreas tiene el error mencionado de 1-2m.

Los MDT generados a partir de datos LiDAR PNOA tienen un error de 40cm.

Sobre el otro tema de errores en fución de escala de vuelo, estaba buscando un post donde ya lo comentaba... a ver si lo veo.

pfusterv escribió:

Un MDT procedente de un lidar con malla 5x5 si te valdrá, pero pensaba que esa malla tenía menos error del que comenta tomás. (En Murcia tienes datos de lidar a 4x4, te los descargas, los conviertes a puntos XYZ y generas tu MDT y a comparar con tu medición alrededor del acopio, cuanto más terreno cojas mejor, pues más representativos serán los datos), de esto sabe más TOMÁS, a ver si nos cuenta algo del asunto. Wink

Tomás, a parte de esto del MDT aprovechando que estás por aquí, ¿podrías explicar un poco, la precisión en planta que se puede obtener por fotointerpretación a distintas escalas y alturas de vuelo?


Ultima edición por tomas.fsevilla el Thu 20 Sep 2012, 12:40, editado 1 vez
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tomas.fsevilla
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Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3057

MensajePublicado: Thu 20 Sep 2012, 12:40    Asunto: Responder citando

pfusterv escribió:

Tomás, a parte de esto del MDT aprovechando que estás por aquí, ¿podrías explicar un poco, la precisión en planta que se puede obtener por fotointerpretación a distintas escalas y alturas de vuelo?


Mira Pedro, este era el tema que estaba buscando:
http://www.cartesia.org/foro/viewtopic.php?p=39571&highlight=pliego+pnoa#39571

Aunque las tolerancias están expresadas en función del GSD o tamaño de pixel, el cual varía según la altura de vuelo y la cámara utilizada.

Otros temas interesantes relacionados con las precisiones que se pueden obtener con imágenes aéreas y lidar son:
http://www.cartesia.org/foro/viewtopic.php?p=48193&highlight=precisi%F3n+vuelo#48193
http://www.cartesia.org/foro/viewtopic.php?p=47187&highlight=precisi%F3n+vuelo#47187
http://www.cartesia.org/foro/viewtopic.php?p=35905&highlight=precisi%F3n+vuelo#35905
http://www.cartesia.org/foro/viewtopic.php?p=43298&highlight=gsd+tolerancia#43298
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pfusterv
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Registrado: 11 Feb 2007
Mensajes: 2207

MensajePublicado: Thu 20 Sep 2012, 12:45    Asunto: Responder citando

tomas.fsevilla escribió:
Los MDT procedentes de imágenes aéreas tiene el error mencionado de 1-2m.

Los MDT generados a partir de datos LiDAR PNOA tienen un error de 40cm.


Pero dependerá del paso del malla, más precisión 4x4 que 5x5, lo digo por que no se donde lei que el lidar de murcia 4x4 tenía un error de unos 15 cm

A ver si encuentras eso tomás ¿hay alguna publicación que explique esto bien?.

Cuando decía lo del 1/5000 al que se refería Jordi, quería puntualizar que si es una malla procedente de fotogrametría (según decia Jordi) ese puede ser el error que dice tomás y puede valer o no, pero he visto hacerlo creando el MDT directamente desde las curvas de nivel de un 1/5000 y esto por la escasez de curvas de nivel en la cartografía original da un error muy grande y muy poca precisión, que no se te ocurra hacer esto.

Respecto a explicarte pájaro, ya lo he hecho:

1) Descargas el Lidar.
2) Verás un sinfin de numeros que no te dirán nada, los conviertes a puntos o DXF (global mapper por ejemplo, el nuevo MDT 6.5 creo que también se los traga y supongo que autocad map o civil).
3) haces tu MDT, superficie, malla, o como la quieras llamar según programa que uses con esos puntos lidar.
4) Insertas tus puntos tomados en campo sobre la superficie o malla creada y comparas diferencias (sin que la malla se vea afectada, para ello por ejemplo los insertas antes los descompones y los cambias de capa o como tu sepas o se te ocurra,l simplemente es para saber si coinciden las cotas o no ¿me entiendes?).

Si las diferencias son pequeñas usas el MDT, si las diferencias son muy grandes habría que estudiarlo, puede que tengas que descartar el MDT y lo hagas solo con los pies de talud como tu planteabas al principio. El problema es que el lidar puede que no sea de la fecha anterior al acopio.

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tomas.fsevilla
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Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3057

MensajePublicado: Thu 20 Sep 2012, 13:10    Asunto: Responder citando

En realidad el paso de malla de un DEM regular es un valor que se puede ajustar, es en cierta forma arbitrario. Te explico: El LiDAR PNOA se captura con una densidad de puntos de 0,5 pto/m2. Querría decir que hay 1 punto cada 2m. Con lo cual, esos datos se podrían muestrear a una malla de 2m x 2m sin estar haciendo grandes interpolaciones. Pero el IGN por coherencia con sus productos MDT PNOA de fotogrametría, sigue generando el MDT PNOA LiDAR con el mismo paso de malla de 5m x 5m. Por la altura a la que se captura, a unos 4.000m, la precisión del LiDAR PNOA puede tener un error de 40cm. Sin embargo el LiDAR de Murcia creo recordar que se capturó a una altura inferior, luego tiene más precisión como indicas, y se presente como un producto de malla 4x4m.

Conclusión: No tiene por qué haber una relación directa entre paso de malla y precisión del DEM. Si bien, es cierto que existen una serie de estandar americanos que define el NIMA, en los cuales para determinadas resoluciones hay unas precisiones definidas (DTED Level 0, DTED Level 1; and DTED Level 2 y los niveles HRTE).
http://dds.cr.usgs.gov/srtm/version2_1/Documentation/MIL-PDF-89020B.pdf
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/2005/050100-bergman2.pdf

pfusterv escribió:

Pero dependerá del paso del malla, más precisión 4x4 que 5x5, lo digo por que no se donde lei que el lidar de murcia 4x4 tenía un error de unos 15 cm

A ver si encuentras eso tomás ¿hay alguna publicación que explique esto bien?.
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lobito2072



Registrado: 08 Mar 2010
Mensajes: 44

MensajePublicado: Thu 20 Sep 2012, 15:13    Asunto: Responder citando

En función de lo abrupto que sea el terreno origen podras utilizar los pies de talud o no. De todas formas tambien tienes que preguntar que precisión necesita el cliente. Pero vamos que si necesita precisión, lo de utilizar cartografía de la zona a esas escalas, no creo que te da mas precisión que utilizar los pies de talud del acopio.
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pajaro83



Registrado: 29 Jul 2011
Mensajes: 19

MensajePublicado: Thu 20 Sep 2012, 15:43    Asunto: Responder citando

Aquí pongo unas imágenes para que la cosa se vea más clara.


http://imageshack.us/a/img338/2980/dscn0999p.jpg

http://imageshack.us/a/img707/3088/dscn1004qn.jpg


Mañana le pasaré el presupuesto 400€+IVA.

Espero que el hombre acepte.
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jordiTGN
Moderador


Registrado: 21 Nov 2007
Mensajes: 735
Ubicación: Tarragona

MensajePublicado: Thu 20 Sep 2012, 15:52    Asunto: Responder citando

Otra solución que se me ocurre pudiera ser factible, y si así lo considera el cliente (tiene un precio, para que nos vamos a engañar), sería la de hacer testigos. Es decir, como si se fuera a hacer un sondeo para un geotécnico. Con ello se podría averiguar (o tener una idea algo más aproximada) el estado del terreno natural. En todo caso, dependerá de la extensión y altura del acopio, pero si fuera estrictamente necesario, yo quizás optaría por esta opción.

Un saludo
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