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[Levantamiento] Ayuda con la orientación en un levantamiento   
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Pableos



Registrado: 22 Jun 2012
Mensajes: 29

MensajePublicado: Fri 22 Jun 2012, 15:29    Asunto: [Levantamiento] Ayuda con la orientación en un levantamiento Responder citando

Hola, soy nuevo en el foro. Soy estudiante de Topografía y el caso es que tengo un problema con la orientación en la primera base de un levantamiento.
Tengo que realizar un levantamiento de unas 15 Ha, para ello diseñé una poligonal cerrada de 6 bases. El problema es que no tengo ningún punto de referencia (de coordenadas conocidas y acimut) en la parcela, ni tampoco ningún vértice geodésico cercano. Lo que tenía pensado hacer era sacar a posteriori las coordenadas de algún punto con GPS, pero de momento no es posible (debido a que no dispongo de el). Lo que tengo ahora mismo es una estación total Topcon GTS229 y tengo que ir trabajando con ella, quería ir realizando el trabajo de campo con la estación, pero sin conocer ninguna coordenada.
La pregunta básicamente es, una vez que estaciono en la primera base para comenzar la poligonal que hago??... lo normal sería visar al punto de referencia y poner en el ángulo horizontal el acimut de entrada, HZ=acimut, y así estaría orientado... pero al no tener ninguna referencia...
Gracias de antemano a todos.
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Pableos



Registrado: 22 Jun 2012
Mensajes: 29

MensajePublicado: Fri 22 Jun 2012, 16:53    Asunto: Responder citando

Nadie me hecha un cable??. Es que estoy a la espera para comenzar a medir cuanto antes y no se que hacer.
Si alguién sabe como puedo hacer se lo agradecería.
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tomas.fsevilla
Administrador del Foro


Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3059

MensajePublicado: Fri 22 Jun 2012, 18:01    Asunto: Re: [Levantamiento] Ayuda con la orientación en un levantami Responder citando

Estacionas en la primera base y visas a la segunda, con cualquier desorientación o lectura.

Posteriormente, cuando les des coordenadas a las bases con GPS para tener coordenadas oficiales, ya calcularás la desorientación correcta (azimut calculado - lectura observada).

Para hacer las observaciones de la poligonal, no necesitas conocer a priori las coordenadas de las bases. Lo puedes calcular en la oficina cuando tengas las coordenadas finales de la base de partida y la base de referencia. Esta duda te surge porque estás acostumbrado a trabajar conociendo de antemano las coordenadas de los vértices de partida y final, e introducirlos en la estación para llevar la poligonal orientada. Pero ese no es el método general de trabajo.

Que te vaya bien. Lo importante es que cuando observes vises varias referencias al principio y al final para comprobar que el instrumento no se ha movido.

Pableos escribió:

La pregunta básicamente es, una vez que estaciono en la primera base para comenzar la poligonal que hago??... lo normal sería visar al punto de referencia y poner en el ángulo horizontal el acimut de entrada, HZ=acimut, y así estaría orientado... pero al no tener ninguna referencia...
Gracias de antemano a todos.
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Pableos



Registrado: 22 Jun 2012
Mensajes: 29

MensajePublicado: Fri 22 Jun 2012, 18:34    Asunto: Responder citando

Muchisimas gracias Tomás, menos mal que hay gente generosa en el gremio que nos contesta a cuestiones que los profesores no hacen por estar "muy ocupados".
Tienes razón, todas las prácticas que hemos hecho en la carrera son conociendo un punto de referencia con coordenadas y acimut, y luego en la realidad... no hay coordenadas conocidas por las parcelas del mundo xD...

Entonces aplicando Bessel, en la base 1 viso a la 6 y a la 2 sin orientación alguna, y luego en la base 2 viso a la 1 y a la 3... y así hasta la base 6. Sin prestar atención a las orientaciones. Luego con GPS sacaré las coordenadas de la base 1, y en gabinete calculo las desorientaciones con (azimut calculado-lectura observada).
Lo que me pregunto es cómo tengo un acimut calculado si no parto de ninguno real... ya que el calculado es el que voy sacando con (lectura observada-desorientación)... no se si me entiendes...
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jordiTGN
Moderador


Registrado: 21 Nov 2007
Mensajes: 735
Ubicación: Tarragona

MensajePublicado: Fri 22 Jun 2012, 18:55    Asunto: Responder citando

Pableos escribió:
Tienes razón, todas las prácticas que hemos hecho en la carrera son conociendo un punto de referencia con coordenadas y acimut, y luego en la realidad... no hay coordenadas conocidas por las parcelas del mundo xD


Estando de acuerdo con lo mayoría de lo que te comenta Tomás, debo añadir que se me hace un poco extraño que en tu escuela siempre hayais hecho las prácticas con intinerarios orientados, cuando es precisamente todo lo contrario lo que se suele hacer... Confused

La razón es bien sencilla: para hacer un levantamiento, primero hay que crear una poligonal desde la que radiar, como bien sabrás. Esa poligonal, ateniéndonos a criterios académicos (dado que citas que eres estudiante de topografía) siempre será leída desorientada. Es decir, siempre. Por eso te insisto que se me hace muy raro lo que comentas de que siempre os hayan hecho trabajar orientados a la hora de hacer prácticas.

El motivo de trabajar desorientado no es otro que minimizar ciertos errores (cabe citar el error de señal -perteneciente al error de dirección- e incluso el error de '0' en los aparatos modernos con displays digitales). Lo que a posteriori se debe hacer, es hacer lo que se llama una orientación interna de la poligonal (entre los vértices de la misma, adjudicando recíprocos a la siguiente/s base/s y calculando así las desorientaciones). Finalmente, y una vez se tiene orientada internamente, se debe orientar externamente a un SR (a partir de un azimut, por ejemplo). Pero insisto, el cálculo de una poligonal nunca debe hacerse llevando la misma orientada desde el inicio.

Amén de todo lo anteriormente descrito, además necesitas un cálculo de errores previo al establecimiento de la poligonal que te indiquen si trabajas o no en las condiciones adecuadas. En adición, necesitarás reducir las distancias leídas al elipsoide para convertirlas en distancias UTM (siempre que se trabaje en dicha proyección, claro está).

Perdóname el tostón, pero insisto, el procedimiento académico es ese y, si estás estudiando, te recomiendo encarecidamente que lo aprendas (es una manera muy sencilla de diferenciar un profesional de un pseudo en un futuro)

Otra cosa es lo que luego hagas a nivel profesional, y que creo que todo el mundo conoce, donde por razones de producción y tiempo muchas veces se llevan las poligonales orientadas y ni se hace un mínimo cálculo de errores previo. Entiendo que es aplicable en según que casos (poligonales provisionales en movimientos de tierra grandes, por ejemplo), pero (y llámame pesado), te insisto una vez más que el procedimiento correcto es el de trabajar desorientado.

Un saludo


Ultima edición por jordiTGN el Mon 25 Jun 2012, 17:05, editado 1 vez
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topoedu
Moderador


Registrado: 18 Sep 2005
Mensajes: 1854
Ubicación: www.topoedu.es Ing. Civil. Topografo e Informatico

MensajePublicado: Mon 25 Jun 2012, 15:30    Asunto: Responder citando

Casi lo tienes todo dicho. Pero..veo que comentas "y llego a la 6 y fin":

Cita:
y así hasta la base 6


Por lo que comentas, yo te recomendaría que, si es posible, realices una poligonal cerrada, ---siempre y cuando esto no implique alargar en exceso el itinerario (estadísticamente a partir de 9 bases los errores se van incrementando. Ni muchísimo menos esto quiere decir que no puedas hacer una poligonal de 20 bases, o más, tan tranquilamente.),---

Sin embargo, por un lado veo que dices que aplicarás Bessel (es lo correcto), pero por otro que te apoyarás en puntos tomados con GPS. Entonces probablemente vayas a trabajar con coordenadas UTM. Esto te llevará a la situación de trabajar con el equipo en "planas" pero apoyándote en UTM. Y esto no "casa". Si lo haces así obtendrás errores de cierre del itinerario "falseados", pues parte del valor de los mismos tendrá como origen la mezcla de magnitudes entre ambos sistemas (recuerda que tu poligonal no mide lo mismo en el terreno que en UTM).

Respecto a lo de orientar o no, como bien te han comentado, se debe trabajar desorientado. El por qué, en mi humilde opinión, el error de señal (es), que interviene en el error de dirección (ed=(ee+es)*r"/D), o en el la desviación lineal (el=raiz(ee^2+es^2+A^2+(B*Dkm)^2), no tiene nada que ver con estar orientado o no. Este error es el que cometes al posicionar el jalón sobre un punto, similar al error de estacionamiento (ee) (el que cometes al estacionar el equipo). El valor de es es de unos 15mm si se emplea un jalón con plomada o entre 1,5 y 2mm si empleamos un centrado forzoso (óptico o láser respectivamente, para 1,5m de altura). Es decir, es un valor que depende del instrumento y no de la configuración del trabajo.

Sin embargo, tratar de orientar el equipo en campo ocasiona dos problemas; aumenta la probabilidad de cometer algún fallo (equivocación humana) ya que tienes que forzar constantemente un valor angular en una dirección, y por otro lado, tardas más tiempo en ejecutar la poligonal al tener, en cada base, que especificar la orientación. Si empleas un programa informático entonces verás que tendrá un apartado donde el programa te muestre las desorientaciones del instrumento en cada base. Por tanto no supone ningún trabajo adicional trabajar desorientado, y sí beneficios.

Empieza tu itinerario dando un valor ficticio a tu referencia, por ejemplo 250g. Compénsalo si está dentro de tu tolerancia, y finalmente llévalo a sus coordenadas. Ojo; si lo haces apoyándote en coordenadas UTM las bases de tu itinerario no serán UTM, sino "casi" UTM. Tendrás que hacer una posterior reducción a UTM de los ejes del itinerario compensado, con lo que obtendrás unas nuevas coordenadas.

Suerte y saludos.

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Pableos



Registrado: 22 Jun 2012
Mensajes: 29

MensajePublicado: Mon 25 Jun 2012, 15:47    Asunto: Responder citando

Muchisimas gracias por vuestra ayuda, ahora me siento un medio topógrafo de pacotilla pero por lo menos he aprendido algo xD
Empezaré con la poligonal siguiendo vuestras instucciones, gracias de nuevo.
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jordiTGN
Moderador


Registrado: 21 Nov 2007
Mensajes: 735
Ubicación: Tarragona

MensajePublicado: Mon 25 Jun 2012, 16:58    Asunto: Responder citando

topoedu escribió:
Respecto a lo de orientar o no, como bien te han comentado, se debe trabajar desorientado. El por qué, en mi humilde opinión, el error de señal (es), que interviene en el error de dirección (ed=(ee+es)*r"/D), o en el la desviación lineal (el=raiz(ee^2+es^2+A^2+(B*Dkm)^2), no tiene nada que ver con estar orientado o no. Este error es el que cometes al posicionar el jalón sobre un punto, similar al error de estacionamiento (ee) (el que cometes al estacionar el equipo). El valor de es es de unos 15mm si se emplea un jalón con plomada o entre 1,5 y 2mm si empleamos un centrado forzoso (óptico o láser respectivamente, para 1,5m de altura). Es decir, es un valor que depende del instrumento y no de la configuración del trabajo.

Sin embargo, tratar de orientar el equipo en campo ocasiona dos problemas; aumenta la probabilidad de cometer algún fallo (equivocación humana) ya que tienes que forzar constantemente un valor angular en una dirección...


Buenas tardes, en primer lugar.

Es cierto, topoedu, que el error de señal es en parte tal y como lo que describes (no solo proviene del instrumento con el que materializas el punto a donde orientar, sino también de la orientación que el ojo humano hace efectivamente a dicha señal; es decir, proviene de dos causas), pero a su vez, y de manera sistemática (es decir, únicamente manipulando un instrumento de manera correcta) se genera una parte de error de señal al establecer un ángulo de referencia, con lo cual, me permitirás que discrepe con tu exposición, a la vez que trataré de explicar el porqué.

En los teodolitos/taquímetros sin limbos magnéticos (es decir, los de limbos físicos como los muy antiguos de metal o ya los usados en la última mitad del siglo XX, con limbos de metacrilato), el 'accionamiento' a la hora de establecer un ángulo se producía a través de un émbolo mecánico. En los modernos, que incorporan limbos magnetizados, se establece presionando el botón correspondiente.

En ambos casos, y por ínfimo que sea, a la hora de establecer el ángulo se produce un error de señal (dado que hay que manipular el aparato y consecuentemente la visual variará). A su vez, y en el caso de aparatos con los limbos magnéticos, se añade también la diferencia (llamémosle teórica) entre el '0' del limbo y lo que así efectivamente queda establecido como tal (es un poco lío, lo sé).

Con lo cual, permíteme disentir, pero al establecer un ángulo añades una parte x al error de señal propio cometido por la incertidumbre propia del ojo humano al establecer la visual, lo cual hace que este todavía aumente y, lo que es peor, que no tengas manera alguna de evaluarlo y compensarlo si procediera. En definitiva, no lo puedes tener controlado.

Sea como fuere, y, en defintiva, lo que cuenta y es más importante por encima de todo es que para visar una poligonal siempre (de manera teórica, claro está) debe hacerse sin imponer ningún ángulo previamente.

Un saludo
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Bannister



Registrado: 20 Mar 2012
Mensajes: 13

MensajePublicado: Mon 25 Jun 2012, 18:02    Asunto: Responder citando

Pableos escribió:
Muchisimas gracias Tomás, menos mal que hay gente generosa en el gremio que nos contesta a cuestiones que los profesores no hacen por estar "muy ocupados".


Entonces para que se les paga??????????
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jordiTGN
Moderador


Registrado: 21 Nov 2007
Mensajes: 735
Ubicación: Tarragona

MensajePublicado: Mon 25 Jun 2012, 18:59    Asunto: Responder citando

Bannister escribió:
Pableos escribió:
Muchisimas gracias Tomás, menos mal que hay gente generosa en el gremio que nos contesta a cuestiones que los profesores no hacen por estar "muy ocupados".


Entonces para que se les paga??????????


Pues para que den clases y para hacer entender una materia a un alumno (y más algo tan de abc para este mundo como el establecer una poligonal), supongo. Yo por lo menos, en su día (ni a día de hoy, que seguimos liados), no tuve ningún problema con ningún profesor (y recuerdo por lo menos haber tenido 4 o 5 dedicados a ello en la sucesivas asignaturas relacionadas) a la hora de insistitle para que me volviera a explicar algo que no había entendido en un rato aparte. A veces, es tan sencillo como utilizar aquella bendita fórmula que sirve para todo: "por favor, ......?".

Un saludo
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Bannister



Registrado: 20 Mar 2012
Mensajes: 13

MensajePublicado: Mon 25 Jun 2012, 23:23    Asunto: Responder citando

Me gustaría apuntar una cosilla, desconozco si el levantamiento en cuestión forma parte de la materia práctica de la asignatura de topografía, o se trata de un trabajo ajeno a la universidad, porque desde mi punto de vista si estamos ante el primer caso me parece verdaderamente lamentable que un estudiante de topografía tenga que recurrir a un foro de la materia para resolver una duda, relativamente sencilla dicho sea de paso, en lugar de ser su profesor el que se la resuelva que para eso está, para enseñar y resolver las dudas que puedan surgir en la materia y preparar al futuro profesional.

Si por el contrario se trata de un trabajo ajeno a la universidad, creo que ésta duda igualmente debiera ser resuelta por el profesor pues puede tratarse de una situación real que se encuentre en el futuro y no a través de un foro porque el profesor no se la resuelve.

Y por supuesto que no se me mal interprete, me parece perfecto que pida consejo por el foro si su profesor no se lo da, pero repito el foro debiera ser un complemento a la explicación del profesor.

Un saludo.
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Pableos



Registrado: 22 Jun 2012
Mensajes: 29

MensajePublicado: Mon 25 Jun 2012, 23:50    Asunto: Responder citando

He leido bastantes comentarios preguntando sobre el profesor y demás. El levantamiento es para una practica optativa de la carrera, en la que podemos realizar un levantamiento por nuestra cuenta.
No se en que universidades estudiaron ustedes, pero en la mia (que está al Noroeste de España...) escasean bastante las prácticas. Es más, os puedo decir que en los tres años de carrera se realiza un solo levantamiento en campo, se realiza en grupos de 5 personas por estación, y la zona no es mayor de 1 Ha...
A lo mejor lo que he preguntado es muy básico, lo siento, pero es que voy saturado en teoría y novato de todo en prática. Es muy triste porque pagamos matriculas de cerca de mil euros por año (en una pública) y no tenemos ni GPS en la facultad.
Muchos queremos aprender, pero es bastante dificil en estas circunstancias.
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topoedu
Moderador


Registrado: 18 Sep 2005
Mensajes: 1854
Ubicación: www.topoedu.es Ing. Civil. Topografo e Informatico

MensajePublicado: Tue 26 Jun 2012, 07:12    Asunto: Responder citando

Lamentablemente este tipo de cosas es más común de lo que piensas. Y generalmente es por dejadez de los profesores (hablo de establecer prácticas con sentido, no de disponer de equipos. Esto último depende de los departamentos y de los fondos que dispongan).

Saludos.

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pfusterv
Moderador


Registrado: 11 Feb 2007
Mensajes: 2208

MensajePublicado: Tue 26 Jun 2012, 19:16    Asunto: Responder citando

Bueno independiente de como funcione la universidad tenemos este foro para preguntas de estas o de lo que sea, aprovechadlo y preguntar pues las universidades ya sabemos como funcionan y desde aquí no las vamos a cambiar y más ahora con los recortes, y la cantidad de universidades semi-desiertas que tenemos, ¿lamentable? Si, ¿Solucionable? Por desgracia No, al menos en el corto-medio plazo... sin dinero parece complicado que se arreglen cosas que cuando lo había ya estaban mal y no se cambiaban.

Recordad que en Cartesia entra lo básico y lo complicado y se puede preguntar lo que se quiera y más para un estudiante con ganas de aprender.

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