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Sobre aplicación del sistema Lambert en una obra   
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anazpe



Registrado: 05 May 2009
Mensajes: 2

MensajePublicado: Mon 11 Jun 2012, 20:05    Asunto: Sobre aplicación del sistema Lambert en una obra Responder citando

Hola,

Llevo ya algún tiempo registrado en el foro, pero creo que este es mi primer mensaje, por lo que aprovecho para mandar un saludo a todo el mundo, especialmente en estos tiempos difíciles.

Precisamente como consecuencia de estos tiempos dificiles me encuentro trabajando en Marruecos. Soy Arquitecto técnico (a la boloñesa) y me estoy encontrando con bastantes problemas con el replanteo que hace el geómetra (topógrafo).

Resulta que el estudio de arquitectura para el que trabajo ha hecho el plano de parcelación de una obra bastante grande. Se trata de una parcela de 1.600m x 1.500m aproximadamente y estamos teniendo problemas a la hora de implantar algunos edificios.

Alguien de la propiedad está achacando esto a que no trabajamos con el sistema Lambert de referencia, y en el estudio esto les suena a chino. Conociendo a la gente de por aquí (siento generalizar pero estoy quemadísimo) a mi me parece que el que dice eso esta tirando sin saber a donde apunta y que está refugiándose en tecnicismos para apuntarse un tanto ante sus jefes, pues sus soluciones son que tenemos que trabajar con un programa que no sea Autocad para evitar ese problema con las coordenadas Lambert(!).

Mis preguntas son dos:
1. En una obra de esas dimensiones sería necesario usar un sistema Lambert de representación?

2. Dado que por motivos de protección de datos no puedo publicar el mapa en el foro, hay alguna manera de ver en el mapa el sistema de representación elegido? (A mi me parece un topográfico normal)

Muchas gracias por la atención y un saludo.
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UNAE



Registrado: 26 Dec 2010
Mensajes: 105

MensajePublicado: Mon 11 Jun 2012, 22:45    Asunto: Re: Sobre aplicación del sistema Lambert en una obra Responder citando

anazpe escribió:

Resulta que el estudio de arquitectura para el que trabajo ha hecho el plano de parcelación de una obra bastante grande. Se trata de una parcela de 1.600m x 1.500m aproximadamente y estamos teniendo problemas a la hora de implantar algunos edificios.

Puedes concretar mas exactamente que os pasa.
anazpe escribió:

Alguien de la propiedad está achacando esto a que no trabajamos con el sistema Lambert de referencia, y en el estudio esto les suena a chino.

Pudiera ser! Esto debería respondértelo el geómetra.
anazpe escribió:

.. pues sus soluciones son que tenemos que trabajar con un programa que no sea Autocad para evitar ese problema con las coordenadas Lambert(!).

A parte de técnico de la propiedad es comercial que alguna distribuidora de software??
Dile que envíe su Curriculum a la NASA, que allí buscan gente TAN capacitada.
anazpe escribió:

Mis preguntas son dos:
1. En una obra de esas dimensiones sería necesario usar un sistema Lambert de representación?

Depende! Necesitamos más información.
¿El levantamiento sobre el que se dibujo el proyecto esta hecho en planas o en coord. Lambert?
anazpe escribió:

2. Dado que por motivos de protección de datos no puedo publicar el mapa en el foro, hay alguna manera de ver en el mapa el sistema de representación elegido? (A mi me parece un topográfico normal)

Has mirado la memoria del proyecto?
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anazpe



Registrado: 05 May 2009
Mensajes: 2

MensajePublicado: Tue 12 Jun 2012, 00:56    Asunto: Responder citando

El problema que hay es que los edificios que implanta el nuevo geómetra (no es el mismo que hizo el levantamiento) aparecen desplazados con respecto a la que debiera ser su posición. No entiendo porque ha variado todo y me da a mi que debe de ser un cúmulo de diferentes razones, entre ellas ineptitud del nuevo geómetra, que cada vez se refugia en un argumento diferente.

Cuando le he preguntado a él si tiene que ver con el uso del sistema Lambert, me ha respondido que no cree que sea eso.

El plano está dibujado en coordenadas planas y en la memoria no hay nada especificado al respecto.

Para que me aclare bien, el sistema Lambert si recuerdo bien es un sistema de representación que tiene en cuenta la esfericidad de la tierra ¿no?
O sea que el único problema que pudiéramos tener es que nos hubieran dado el levantamiento original en sistema Lambert y lo hubiéramos tratado como un sistema coordenado normal. ¿Estoy mezclando cosas o es correcto mi razonamiento?

Gracias por responder
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veleta



Registrado: 07 Apr 2007
Mensajes: 429

MensajePublicado: Tue 12 Jun 2012, 07:11    Asunto: Responder citando

anazpe escribió:

Para que me aclare bien, el sistema Lambert si recuerdo bien es un sistema de representación que tiene en cuenta la esfericidad de la tierra ¿no?
O sea que el único problema que pudiéramos tener es que nos hubieran dado el levantamiento original en sistema Lambert y lo hubiéramos tratado como un sistema coordenado normal. ¿Estoy mezclando cosas o es correcto mi razonamiento?
Gracias por responder


No suelo ser de muchas palabras así que lo mejor que puedo hacer es decir que te pases por aquí:

Arrow http://www.revistatp.com/index.....;Itemid=62
Arrow http://www.mapoteca.geo.una.ac.cr/index.php/introcarto/66-coordenadas-lambert.html

Arrow En cuanto a tu problema concreto, como estas en una situación en la que todo el mundo echa balones fuera, no controlas bien lo de las Lambert yo haría lo siguiente:

1- Si la parcela tiene sus límites bien definidos y ya que no es demasiado extensa (igual tardas 1/2 día o uno entero da lo mismo) volvería a hacer un nuevo levantamiento en planas y así evito las excusas de todo el mundo para decir que si es por ser Lambert o planas, por supuesto la red de base tb debe ser planas.Intentaría tomar tb posibles detalles que aunque no pertenezcan a la parcela puedan en un momento dado a ubicarla con respecto a ellos.

2- Si la parcela no está bien definida pues intentaría enterarme cual es el sistema de coordenadas utilizado, si existen bases en la zona, etc... (nada que no deba saber un geómetra).

3- Esperaría a que alguien al que le guste escribir más que a mí te contestase, pero creo que a bote pronto y a grandes rasgos esa es la idea. Idea

Esto es lo que se me ocurre sobre la marcha y con los datos que nos dejas, en principio no sabemos si es una zona urbanizada, si estas perdido en medio de la nada, etc....
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UNAE



Registrado: 26 Dec 2010
Mensajes: 105

MensajePublicado: Tue 12 Jun 2012, 09:48    Asunto: Responder citando

anazpe escribió:
El problema que hay es que los edificios que implanta el nuevo geómetra (no es el mismo que hizo el levantamiento) aparecen desplazados con respecto a la que debiera ser su posición. No entiendo porque ha variado todo y me da a mi que debe de ser un cúmulo de diferentes razones, entre ellas ineptitud del nuevo geómetra, que cada vez se refugia en un argumento diferente.


Buenos días, Anazpe.

Vamos a ver, entiendo que tenéis un problema ubicación de los edificios, replanteados por el geómetra en la parcela.

Pero para poder ayudarte más, necesitamos que seas más especifico en relatar que ocurre. Pues con la información que facilitas, el problema puede ser por un numero muy grande de factores o causas. Si explicas con algún detalle concreto el problema, puede que alguien de con lo que esta ocurriendo.

Cuéntanos más detalles de ese desplazamiento de los edificios con respecto a su posición.

¿Qué le ocurre?. ¿Qué le pasa?. ¿Cuanto varia?. ¿Todos en la misma dirección?.
Son pistas que nos pueden ayudar.

Entiendo que el limite de la parcela esta replanteado, esta claro, y no hay problema. De lo contrario dínoslo.

Supongo que descubris el error de la posición de los edificios porque comprobáis algún tipo de medida a algún elemento existen, ¿No es así?. Indícanos como hacéis esa comprobación; ¿Desde donde lo comprobáis? (bordillo, final acera, eje vial, entre edificios replanteados o edificios construidos ...).

Aunque no lo mencionas, te pregunto: ¿Las dimensiones de los edificios replanteados por el geómetra, coinciden con las de proyecto? O ¿siempre difieren?. Si difieren, ¿de cuanto?.

Pregúntale al geómetra, que te diga:
1.- Si la información del proyecto esta en planas o en coord.. Lambert.
2.- Si el replantea en planas o en Lambert.
Y si replantean en Lambert:
3.- Que factor de escala esta usando. Y si lo ha calculado o se lo dio alguien.

Son pistas que nos ayudaran.

Hombre, y ya puestos a preguntar al geómetra. Preguntale si al orientar la estación, le cuadran las bases. Y si le fallan de cuanto...

En fin... Danos más pistas.
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tomas.fsevilla
Administrador del Foro


Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3059

MensajePublicado: Tue 12 Jun 2012, 12:32    Asunto: Responder citando

Creo que la cuestión que se plantea se podría resumir como:
¿Influye la proyección Lambert en un área 1600m x 1500m?

¿Se pueden considerar las coordenadas Lamber como planas en ese área?

Yo pienso que depende del K de la zona. Si el K es del orden de 0.9996 x 1500m = 1499.4m . Es decir, tenemos una diferencia de 60 cm en los extremos de la parcela, entre trabajar con la proyección o trabajar en planas.
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UNAE



Registrado: 26 Dec 2010
Mensajes: 105

MensajePublicado: Tue 12 Jun 2012, 12:34    Asunto: Responder citando

anazpe escribió:

El plano está dibujado en coordenadas planas y en la memoria no hay nada especificado al respecto.

Perdona que te lo pregunte; ¿Pero como llagas a esta conclusión?. (Es por ver de donde puede venir el error).

anazpe escribió:

Para que me aclare bien, el sistema Lambert si recuerdo bien es un sistema de representación que tiene en cuenta la esfericidad de la tierra ¿no?
O sea que el único problema que pudiéramos tener es que nos hubieran dado el levantamiento original en sistema Lambert y lo hubiéramos tratado como un sistema coordenado normal. ¿Estoy mezclando cosas o es correcto mi razonamiento?


El usando coord. Lambert (o cualquier otro sistema oficial, de cualquier país), tiene sentido en obras líneales o no lineales de gran extensión, para adaptarnos a la curvatura terrestres. En el caso de tu obra tiene especial sentido en el replanteo del limite de parcela. Pero podría ser un problema en el replanteo de los edificios.

Pero antes de nada hay que tener claro:
1.- En que sistema nos llega la información.
2.- Que sistema escogemos nosotros para trabajar.
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Ing_Geog_Juan Ibarra



Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 329
Ubicación: Bogota - Colombia

MensajePublicado: Tue 12 Jun 2012, 15:04    Asunto: Buenos dias Responder citando

Buenos dias, el Sistema Lambert es un sistema de proyeccion cartografica, en la cual permite georeferenciar una cobertura de la tierra como es por ejemplo sobre tu proyecto, ahora bien, como dicen los colegas aqui para obras que requiere de topografia y sobretodo con el objetivo de hacer replanteo basta con las coordenadas planas, porque al usar sistemas de proyeccion cartografica se debe tomar en cuenta en uno de los factores como el coeficiente de anamorfosis o comunmente denominado factor de escala, en la cual se observa en las distancias, y eso es porque depende de la ubicacion de los paralelos y meridiano de referencia de la proyeccion. Lo ideal seria generar un huso local de tu proyecto de tal manera que tenga un factor de escala a 1, es decir sin deformacion puesto el area es pequeña, eso sirve para que este georeferenciado y en la cual las medidas son similares, saludos
_________________
Ing. Geog. Juan Alberto Ibarra Granda
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jordiTGN
Moderador


Registrado: 21 Nov 2007
Mensajes: 735
Ubicación: Tarragona

MensajePublicado: Tue 12 Jun 2012, 17:53    Asunto: Responder citando

Buenas, anazpe. En primer lugar, déjame darte la bienvenida a Cartesia y las gracias por haberte decidido a participar.

Y bueno, entramos en el tema... La verdad es que sin la disponibilidad de ninguna documentación gráfica en la que apoyarse es complicado decirte por donde van los tiros... Como sugerencia, quizás, podrías enviar dos trozos de archivo en *.dwg, más que nada por contrastar varias cosas. Puedes borrar nombres y cualquier cosa que creas que pueda comprometer cierta privacidad.

Con todos los respetos, pero al leer esto

Cita:
Resulta que el estudio de arquitectura para el que trabajo ha hecho el plano de parcelación de una obra bastante grande. Se trata de una parcela de 1.600m x 1.500m aproximadamente y estamos teniendo problemas a la hora de implantar algunos edificios
.

y, aunque pueda parecer que miro hacia el 'ombligo' del gremio (créeme que no es mi intención), la primera duda que me surge es de que manera un estudio de arquitectura ha podido realizar un estudio topográfico para un parcelario.

Permíteme que te comente, como matiz y sin menoscabo de poner en duda la profesionalidad de nadie, que muchas de las obras que he ejecutado donde el proyecto provenía de un arquitecto (básicamente lineales de gran superfície: polígonos industriales o urbanizaciones residenciales) contaban con errores catastróficos de concepto en el proyecto.

En la mayoría de casos han sido causados por intentar 'ahorrarse' la contratación de un profesional de la topografía, encargando el trabajo a pseudo-profesionales, obteniendo, por tanto, pseudo-resultados. Errores comunes son enlazar trabajos en planas con vértices establecidos en una determinada proyección, reescalados varios, etc. Es decir, chapuzas que a la postre conllevan lo que conllevan cuando técnicos de otras ramas no preparados para según que cosas se dedican a ocuparse del trabajo de otros técnicos (la excusa suele ser que tuvieron una asignatura de topografía en la carrera; yo tuve 3 de derecho y no soy penalista, por ejemplo).

Como consejo, y antes de entrar más a fondo en el problema, te sugiero que pongas toda tu confianza en la persona que se encarga de la gestión de la topografía (el sr. geómetra). Solo él va a poder entender que porras pasa y darte los elementos de juicio suficientes como para resolver el problema.

A partir de ahí, como muy bien te indica veleta, yo lo que haría es hacer un nuevo levantamiento (en planas o en la proyección que sea). Hacerlo, según el trabajo que conlleve, puede llevar del orden de 2-3 días máximo (entiendo que debe ser una zona urbanizada y haría falta tomar el perímetro de la misma y elementos que permitieran el encaje de los edificios, tales como líneas de bordillo -calles, basicamente-).

A partir de ahí, y con ese levantamiento (recomiendo usar la proyección que se use en el país, Lambert o la que sea, para intentar enlazar con alguna red de vértices en la misma proyección), hay que ir a proyecto, a ver que es lo que se 'cuenta'.

Lo primero es mirar la memoria del mismo, o en el propio archivo donde aparezca la planta de parcelación y, a partir de ahí, buscar la definición de como ha sido elaborada esa cartografía (la proyección usada tiene que aparecer por narices, así como el factor/es de anamorfosis aplicado/s y de que tipo, sino ese proyecto es papel mojado). Una vez hecho eso, proceder a comparar elementos homólogos con los resultados obtenidos en el levantamiento y los de proyecto. Si ambos difieren, la cosa estará clara: el error proviene de proyecto.

Si por el contrario son iguales, entiendo que no debería existir ningún problema.

El como solucionarlo será cuestión de que el sr. arquitecto redistribuya la posición de esos edificios sobre la nueva cartografía obtenida.

Como conclusión, déjame volverte a insistir en que apoyeis a vuestro topógrafo; solo él os permitirá averiguar que pasa. Dadle tiempo y confianza.

Nos vas contando como va el asunto, si te apetece.

Un saludo
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veleta



Registrado: 07 Apr 2007
Mensajes: 429

MensajePublicado: Tue 12 Jun 2012, 21:12    Asunto: Responder citando

UNAE escribió:
El usando coord. Lambert (o cualquier otro sistema oficial, de cualquier país), tiene sentido en obras líneales o no lineales de gran extensión, para adaptarnos a la curvatura terrestres. En el caso de tu obra tiene especial sentido en el replanteo del limite de parcela. Pero podría ser un problema en el replanteo de los edificios.

Pero antes de nada hay que tener claro:
1.- En que sistema nos llega la información.
2.- Que sistema escogemos nosotros para trabajar.



jordiTGN escribió:

A partir de ahí, como muy bien te indica veleta, yo lo que haría es hacer un nuevo levantamiento (en planas o en la proyección que sea). Hacerlo, según el trabajo que conlleve, puede llevar del orden de 2-3 días máximo (entiendo que debe ser una zona urbanizada y haría falta tomar el perímetro de la misma y elementos que permitieran el encaje de los edificios, tales como líneas de bordillo -calles, basicamente-).

A partir de ahí, y con ese levantamiento (recomiendo usar la proyección que se use en el país, Lambert o la que sea, para intentar enlazar con alguna red de vértices en la misma proyección), hay que ir a proyecto, a ver que es lo que se 'cuenta'.

Lo primero es mirar la memoria del mismo, o en el propio archivo donde aparezca la planta de parcelación y, a partir de ahí, buscar la definición de como ha sido elaborada esa cartografía (la proyección usada tiene que aparecer por narices, así como el factor/es de anamorfosis aplicado/s y de que tipo, sino ese proyecto es papel mojado). Una vez hecho eso, proceder a comparar elementos homólogos con los resultados obtenidos en el levantamiento y los de proyecto. Si ambos difieren, la cosa estará clara: el error proviene de proyecto.

Si por el contrario son iguales, entiendo que no debería existir ningún problema.

El como solucionarlo será cuestión de que el sr. arquitecto redistribuya la posición de esos edificios sobre la nueva cartografía obtenida.

Como conclusión, déjame volverte a insistir en que apoyeis a vuestro topógrafo; solo él os permitirá averiguar que pasa. Dadle tiempo y confianza.

Nos vas contando como va el asunto, si te apetece.

Un saludo


Bueno como ves hay mucha gente que habla más que yo y se explican mejor.

En fin creo que ya tendrás las cosas más claras.
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ricardo



Registrado: 30 Jan 2006
Mensajes: 176

MensajePublicado: Sat 16 Jun 2012, 10:48    Asunto: Re: Sobre aplicación del sistema Lambert en una obra Responder citando

anazpe escribió:
Hola,

Llevo ya algún tiempo registrado en el foro, pero creo que este es mi primer mensaje, por lo que aprovecho para mandar un saludo a todo el mundo, especialmente en estos tiempos difíciles.

Precisamente como consecuencia de estos tiempos dificiles me encuentro trabajando en Marruecos. Soy Arquitecto técnico (a la boloñesa) y me estoy encontrando con bastantes problemas con el replanteo que hace el geómetra (topógrafo).

Resulta que el estudio de arquitectura para el que trabajo ha hecho el plano de parcelación de una obra bastante grande. Se trata de una parcela de 1.600m x 1.500m aproximadamente y estamos teniendo problemas a la hora de implantar algunos edificios.

Alguien de la propiedad está achacando esto a que no trabajamos con el sistema Lambert de referencia, y en el estudio esto les suena a chino. Conociendo a la gente de por aquí (siento generalizar pero estoy quemadísimo) a mi me parece que el que dice eso esta tirando sin saber a donde apunta y que está refugiándose en tecnicismos para apuntarse un tanto ante sus jefes, pues sus soluciones son que tenemos que trabajar con un programa que no sea Autocad para evitar ese problema con las coordenadas Lambert(!).

Mis preguntas son dos:
1. En una obra de esas dimensiones sería necesario usar un sistema Lambert de representación?

2. Dado que por motivos de protección de datos no puedo publicar el mapa en el foro, hay alguna manera de ver en el mapa el sistema de representación elegido? (A mi me parece un topográfico normal)

Muchas gracias por la atención y un saludo.


estuve trabajando en Marruecos,año 2000,y trabajan en Lambert,autopista de 50 Km de Casablanca-Setat en mil metros tenias variaciones de 0.37 mtrs. creo recordar.
Los edificios los tienes que encajar en parcelas urbanizadas con aceras ya terminadas? a veces tienes que encajarlos girandolos,cosas de la vida...,si no es mayor que la parcela.
Hay buenos geometras en Marruecos con varias escuelas
de tecnicos medios y superiores nosotros,en la obra que estaba, teniamos a varios geometras medios y tres superiores y funcionaban bien.
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