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MAS DE INTRUSISMO PROFESIONAL   
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nikotop



Registrado: 20 Mar 2008
Mensajes: 34

MensajePublicado: Fri 27 May 2011, 14:08    Asunto: MAS DE INTRUSISMO PROFESIONAL Responder citando

Hola, el otro día hablando con un amigo me comento que donde vive un tío suyo están haciendo el deslinde del monte, y por curiosidad le pregunte que como lo hacían que si iba un topógrafo y me dijo que no, que iba el Ingeniero de montes con un GPS de mano y que realizaba el deslinde in situ, e incluso para alguno que igual quería delimitar su parcela por completo (es decir esta tarea la realizaba el Ing Montes pero cobrando en negro). Esto lo planteo aquí por que quisiera saber si esto pasa en más sitios, y si es así poder hacer una denuncia general desde el colegio a todos estos procedimientos que están realizando funcionarios públicos en contra de nuestro colectivo y además de manera totalmente chapuzera, y que el colegio pueda recoger informes de los últimos deslindes de montes que se hayan realizado por todo el país de esta manera tan chapuzera.
No se como lo veis, si considerais alguna otra solución, comentad.
Creo que bastante mal esta nuestra situación como para que funcionarios publicos nos quiten trabajo encima.
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piratastur



Registrado: 29 Mar 2006
Mensajes: 812
Ubicación: Asturies Colegiado nº 65XX

MensajePublicado: Fri 27 May 2011, 15:52    Asunto: Responder citando

Vamos a ver lo que puede haber:
- Que el ingeniero de montes deslinde el monte: Supongo que serán parte de sus competencias, con lo que no hay nada que decir. Además, aún cuando no lo fuesen, con la nueva legislación es un tema que si ya "de siempre" estaba relajado, pues ahora más.
- Que el ingeniero de montes deslinde con un GPS de mano: Independientemente de la precisión que tenga o deje de tener, supongo que como mucho algún afectado por el deslinde que se sintiese agraviado podría interponer algún tipo de recurso o reclamación.
- Que el ingeniero de montes, siendo funcionario público, deslinde fincas particulares en horario de su trabajo, con material de la administración y lo cobre en negro: Seguramente sea un delito de malversación de efectos públicos, cohecho, fraude fiscal... el problema, como siempre, sería poder probarlo. Supongo que si entre los "deslindados" hubiese una serie de "clientes" insatisfechos dispuestos a declarar ante un juez que pagaron ese servicio, pues igual...
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Gregor.Samsa
Moderador


Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 4179

MensajePublicado: Mon 30 May 2011, 09:40    Asunto: Responder citando

Suscribiendo 100% lo dicho por Piratastur tan solo puedo añadir que si tienes detalles suficientes de estas actividades puedes:
- Ponerte en contacto con el gabinete jurídico del Colegio a ver si creen que puede tomarse alguna actuación (que lo veo complicado)
- Presentar una denuncia a Hacienda y a la Seguridad Social (desconozco el procedimiento exacto), por el tema de trabajar en "B"
- Si el Ingeniero que hace el deslinde es funcionario (que no lo aclaras) además de lo anterior está incurriendo en una Incompatibilidad, por la que se podría presentar algún tipo de reclamación.

Pero como todo esto es "algo que te han contado" pues no sé si podrás hacer algo.

NOTAS: Aunque "fastidie" no parece haber Intrusismo Profesional, aunque si posible mala praxis (uso de medios poco precisos).

De todas formas, para deslindar un Monte lo que se suele hacer, creo, es fijar los mojones en el terreno, que son los que mandan. Luego debería dárseles coordenadas con una cierta precisión determinada por los pliegos de condiciones del organismo competente; muchas veces sol ose busca determinar una superficie del monte que si es grande podría admitirse el error de un GPS submétrico que, para el no iniciado, podría parecer "de mano".

No obstante estos equipos no son los más adecuados para deslindar percelas, aunque pueden valer también para dar mediciones aproximadas de superficie ne gandes terrenos.

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nikotop



Registrado: 20 Mar 2008
Mensajes: 34

MensajePublicado: Mon 30 May 2011, 19:41    Asunto: Responder citando

piratastur escribió:
Vamos a ver lo que puede haber:
- Que el ingeniero de montes deslinde el monte: Supongo que serán parte de sus competencias, con lo que no hay nada que decir. Además, aún cuando no lo fuesen, con la nueva legislación es un tema que si ya "de siempre" estaba relajado, pues ahora más.
- Que el ingeniero de montes deslinde con un GPS de mano: Independientemente de la precisión que tenga o deje de tener, supongo que como mucho algún afectado por el deslinde que se sintiese agraviado podría interponer algún tipo de recurso o reclamación.
- Que el ingeniero de montes, siendo funcionario público, deslinde fincas particulares en horario de su trabajo, con material de la administración y lo cobre en negro: Seguramente sea un delito de malversación de efectos públicos, cohecho, fraude fiscal... el problema, como siempre, sería poder probarlo. Supongo que si entre los "deslindados" hubiese una serie de "clientes" insatisfechos dispuestos a declarar ante un juez que pagaron ese servicio, pues igual...


Bueno, no se exactamente como va el tema del deslinde de montes(siempre trabaje en obra civil, y esto surgio de un comentario como dije), simplemente que me sorprendio que en una zona de monte (la zona en concreto creo que esta completamente llena de arboles) se realize este deslinde con GPS de mano y al parecer interpreto de lo que comentaís que nuestra competencia es casi nula o nula, es decir en mi opinión personal parece ser que un Ingeniero de Montes puede deslindar el monte con la precisión de varios metros y que si alguna persona resulta que no esta de acuerdo (lo cual me parece que podría haber bastantes casos dada la precision que manejan) con ese deslinde, pues debera poner dinero de su bolsillo contratando a un I.T.Topógrafo (supongo) el cual si realiza dicha labor de deslindar, de acuerdo a nuestra labor profesional, pues debera realizarse con E.T y GPS (un enorme gasto claro esta, pero es la manera correcta de hacerlo otra cosa es si es "viable economicamente"), en conclusión yo lo que quiero poner de manifiesto es que nosotros parece que no tenemos nunca competencias, cualquier Ingeniero parece que puede tener nuestras competencias y realizarlas de una manera bastante menos profesional de lo que se nos pide a nosotros y luego además si se extrapolase a lo económico pues también estaríamos perjudicados porque el cliente pensara que le cobramos mucho y corres el riesgo de perder un cliente (por que los habra razonables que le explicaras la metodología y lo entenderan pero sino pues igual pierdes el cliente)
Y por otro lado tampoco pretendo denunciar sin tener pruebas ( y quizas sea un hecho aislado), sino que quería informarme para quizas exponerlo al colegio de si esto viene siendo una practica habitual, por que si esto fuese así me parece que somos "el último mono", siempre pasando por el aro porque "es lo que hay", y por otro lado pues abrir un pequeño debate de casos similares en los que la competencia debería corresponder en exclusiva a nuestro colectivo según mi opinión.
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piratastur



Registrado: 29 Mar 2006
Mensajes: 812
Ubicación: Asturies Colegiado nº 65XX

MensajePublicado: Mon 30 May 2011, 23:30    Asunto: Responder citando

A ver, no confundas competencias con competencias exclusivas, que hoy día, con las leyes recientes hay muy pocas para muy pocos (se salvan los "clásicos": Arquitectos, médicos, abogados...).
Que nosotros podemos deslindar el monte, pues si, pero que hay muchos otros profesionales que también pueden, pues también.
Que las cosas hay que hacerlas bien y que hay mucho ñapas (con nuestra propia titulación también, aquí no se salva nadie), pues cierto es.
Que en este pais, donde ni el tato responde ante nada, "los ñapas" suelen salir ganando, pues por desgracia así es.
En alguna ocasión tengo narrado en este foro una experiencia personal que le paso a mi familia, con la división de una finca de una herencia, en la que los herederos no se ponian de acuerdo. Nombrados peritos por el juzgado el compañero topógrafo, a pesar de haber sido provisto de toda la documentación por nuestra parte (otro levantamiento, foto aérea, etc, etc...), midió parte de la finca en litigio (se dejó una cuarta parte sin medir), y midió un buen trozo de la del vecino. Dichos datos se los proporcionó al tasador que no sabía, a la vista de su informe, usar una calculadora, y por ejemplo, para las partes afectadas de servidumbre aplicaba los coeficientes al revés. Entre uno y otro lograron que la valoración de la finca fuese de todo menos cierta. Tanto clamaba al cielo los errores que los 3 hermanos en litigio, por una vez, se pusieron de acuerdo en algo, haciendole notar al Sr. Juez el despropósito del peritaje, de forma razona, ordenada y sustentada por número y documentación abundante. ¿Sabes cual fue la respuesta del juez? Que allí lo que valía era lo que dijeran sus peritos, si o si, y que no iba ni a valorar las alegaciones al respecto.
Ahora si quieres vas tú a uno de esos a explicarle algo de mediciones de código y fase con GPS, verás lo que te dice...

P.D.: Lo mejor fue la respuesta del tasador al hacerle notar su chapuza, que tras defender su trabajo y ante la pregunta de "Y entonces... si con esta valoración que TU FIRMAS y este plano que firma tu topógrafo... voy yo y vendo un trozo de la finca del vecino ¿que pasa?". RESPUESTA: "Si vendéis un bien en base a una documentación que sabéis errónea, actuaríais de mala fe y cometerías un delito"

Moraleja: Aquí no pringa nadie por firmar una chapuza.
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Gregor.Samsa
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Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 4179

MensajePublicado: Tue 31 May 2011, 07:28    Asunto: Responder citando

Solo un matiz: Competencias y Atribuciones no es lo mismo.

Competencias: Las "habilidades" adquiridas durante la etapa académica, y posteriormente, y dependen de las asignaturas cursadas; cada Ingeniería tiene un núcleo común pero cada alumno puede configurar sus competencias con asignaturas optativas y de libre elección (p.e. algún compañero de IGC ha cursado "Triathlon")

Atribuciones: Aquellos trabajos que, por LEY, están restringidos a ciertas titulaciones, pudiendo ser compartidas por varias titulaciones.

Por supuesto que el ITT tiene competencias ya atribuciones para cualquier tipo de deslinde, pero el IMontes también las tendrá par deslindar un monte.

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brego2



Registrado: 19 Mar 2012
Mensajes: 5

MensajePublicado: Tue 15 May 2012, 22:28    Asunto: Responder citando

Creo que la frase que mejor describiría al tema del intrusismo profesional sería: "Al cesar lo que es del cesar".

Creo que tengo suficiente conocimiento del tema puesto que soy TSDPUOT, I.T.T. y también I.T.O.P.

He estado años trabajando obras y se cual es el puesto que debe ocupar cada uno, desde el punto de vista de sus conocimientos y por supuesto al titulo que posee.

Un TSDPUOT nunca podría trabajar como jefe de topografía, puesto que no tiene capacidad técnica para desarrollar esa actividad por muchas películas que se monten. Le falta la parte conceptual de teoría de errores, geodesia, microgeodesia, métodos matemáticos... Su puesto evidentemente sería ser el ayudante del I.T.T.

Sobre todo lo que les falta es que su título empiece por I.T. con todo lo que ello significa.

En este foro he leido muchas veces a I.T.T. quejarse de que su trabajo era siempre el mismo en obra, mediciones, encajes, replanteos... Creo que es lo único que se puede hacer en obra si estudias I.T.T. puesto que en la carrera no estudias casi nada que realmente tenga que ver con la obra. Un I.T.T. no está capacitado para ser jefe de producción aunque sepa lo que es un Proctor, un estado Límite, la nomenclatura del Hormigón....

Siempre pense la crisis pondría a cada uno en su lugar, y por supuesto a los que nada tienen que ver con la topografía de obra como los forestales, agrícolas, prácticos... pero la realidad supera la ficción siempre en españa.

Da pena ver como I.T.T. my buenos se tienen que quedar en casa mientras un planta-árboles o planta-lechugas plantan estacas por la obra sin saber muy bien lo que hacen.

En fin, esto no es más que la realidad de un pais en lo que todo suena a cachondeo y acostumbrado al "todo vale".
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topoedu
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Registrado: 18 Sep 2005
Mensajes: 1854
Ubicación: www.topoedu.es Ing. Civil. Topografo e Informatico

MensajePublicado: Wed 16 May 2012, 10:01    Asunto: Responder citando

Mi opinión es que no depende tanto de la titulación, sino de las ganas que le ponga cada uno.

Unos de mis últimos trabajos ha consistido en realizar un deslinde de un parcela (realmente 3, siendo ésta la central) en función de un muro de hormigón que había que proyectar para sustituir otro deteriodaro, que había desaparecido parcialmente.

Este trabajo ya estaba realizado por otro técnico, pero a los propietarios no les cuadraban los resultados porque estaba mal replanteado todo. Decidieron contratar a un segundo técnico, en este caso a mí.

El trabajo en cuestión resultó ni muy complejo, ni muy sencillo. Algo normal. Un par de días de medición, unas horas de ajuste y delineación de planos, una par de viajes al Colegio por un par de dudas sobre jurisdicción del ayuntamiento, visita al Notario, y poco más.

Cuando facture, le entregué a mi cliente una minuta de 450€. Se sorprendió mucho y me dijo que qué caro soy. Que el otro topógrafo (el que lo había hecho mal y por cuyo motivo me habían contratado a mí), les facturó 200€.

Pedí que me entregaran toda la documentación del otro técnico. Éste se trataba de una ITT, que había realizado mal el trabajo por diversos motivos, además facturó los 200€ en negro. Tengo su nombre, apellidos, nº de colegiada, recibo con el CCC donde le ingresaron los 200€ en concepto de medición, y el patético informe que redacto, firmó y entregó.

Qué hacemos con esto. ¿Lo denunciamos también? Yo no lo haré, ni facilitaré esta información, pero verifico con ello que "chapuceros" los hay en todos los sitios, y cada vez tengo más claro que el motivo principal es la dejadez, la falta de rigurosidad, y el poco interés por dotar esta profesión de un cierto prestigio.

Saludos.

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pinos



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Mensajes: 385
Ubicación: MADRID,AUNQUE OJALÁ FUERA GRANADA

MensajePublicado: Wed 16 May 2012, 11:06    Asunto: Responder citando

topoedu escribió:
Mi opinión es que no depende tanto de la titulación, sino de las ganas que le ponga cada uno.

Unos de mis últimos trabajos ha consistido en realizar un deslinde de un parcela (realmente 3, siendo ésta la central) en función de un muro de hormigón que había que proyectar para sustituir otro deteriodaro, que había desaparecido parcialmente.

Este trabajo ya estaba realizado por otro técnico, pero a los propietarios no les cuadraban los resultados porque estaba mal replanteado todo. Decidieron contratar a un segundo técnico, en este caso a mí.

El trabajo en cuestión resultó ni muy complejo, ni muy sencillo. Algo normal. Un par de días de medición, unas horas de ajuste y delineación de planos, una par de viajes al Colegio por un par de dudas sobre jurisdicción del ayuntamiento, visita al Notario, y poco más.

Cuando facture, le entregué a mi cliente una minuta de 450€. Se sorprendió mucho y me dijo que qué caro soy. Que el otro topógrafo (el que lo había hecho mal y por cuyo motivo me habían contratado a mí), les facturó 200€.

Pedí que me entregaran toda la documentación del otro técnico. Éste se trataba de una ITT, que había realizado mal el trabajo por diversos motivos, además facturó los 200€ en negro. Tengo su nombre, apellidos, nº de colegiada, recibo con el CCC donde le ingresaron los 200€ en concepto de medición, y el patético informe que redacto, firmó y entregó.

Qué hacemos con esto. ¿Lo denunciamos también? Yo no lo haré, ni facilitaré esta información, pero verifico con ello que "chapuceros" los hay en todos los sitios, y cada vez tengo más claro que el motivo principal es la dejadez, la falta de rigurosidad, y el poco interés por dotar esta profesión de un cierto prestigio.

Saludos.

A lo que has dicho sumo otra cosa...el cliente quiere el oro y el moro a precio de saldo,y eso no es correcto.Tu precio me parece ademas barato,los 450 euros,si el trabajo te ha llevado los dias que dices.
El problema es que hoy en dia,para vivir,has de trabajar,y si aceptas trabajos por debajo de coste y con dinero en negro,porque igual trabajas para otra empresa y es un dinerito de fin de semana,lo haces sin ganas y diciendo ,total,para lo que te pagan....pues haberlo pensado antes de coger un trabajo por 200 euros,y a los clientes....SI SOY YO,Y SÉ QUE SOY EL SEGUNDO QUE VOY,QUE SE FASTIDIEN,SOY TÚ Y LES PASO EL DOBLE DE MINUTA,PARA QUE VEAN QUE LO BARATO SALE CARO AL FINAL....en otro tema,la chica que lo hizo,lo raro es que ponga el nombre y demas en ese tipo de trabajos,yo al menos no lo haria...
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veleta



Registrado: 07 Apr 2007
Mensajes: 429

MensajePublicado: Wed 16 May 2012, 19:32    Asunto: Responder citando

pinos escribió:


A lo que has dicho sumo otra cosa...el cliente quiere el oro y el moro a precio de saldo,y eso no es correcto.Tu precio me parece ademas barato,los 450 euros,si el trabajo te ha llevado los dias que dices.
El problema es que hoy en dia,para vivir,has de trabajar,y si aceptas trabajos por debajo de coste y con dinero en negro,porque igual trabajas para otra empresa y es un dinerito de fin de semana,lo haces sin ganas y diciendo ,total,para lo que te pagan....pues haberlo pensado antes de coger un trabajo por 200 euros,y a los clientes....SI SOY YO,Y SÉ QUE SOY EL SEGUNDO QUE VOY,QUE SE FASTIDIEN,SOY TÚ Y LES PASO EL DOBLE DE MINUTA,PARA QUE VEAN QUE LO BARATO SALE CARO AL FINAL....en otro tema,la chica que lo hizo,lo raro es que ponga el nombre y demas en ese tipo de trabajos,yo al menos no lo haria...


Laughing Laughing Laughing Desde luego por lo que ha descrito el trabajo parece algo barato

Arrow lo de la chica es de pocas luces.

piratastur escribió:

Moraleja: Aquí no pringa nadie por firmar una chapuza.


Pero cómo vamos a pringar si resulta que los que gestionan el país se han llevado todo lo que han querido y más y no pasa nada.
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UNAE



Registrado: 26 Dec 2010
Mensajes: 105

MensajePublicado: Wed 16 May 2012, 19:54    Asunto: Responder citando

brego2 escribió:
Creo que la frase que mejor describiría al tema del intrusismo profesional sería: "Al cesar lo que es del cesar".

Yo, mejor diria: "Quisque canis lambat suum penes".
Y perdón por las expresión!!
Pero no puedo estar mas en desacuerdo con tu post.

brego2 escribió:

Un TSDPUOT nunca podría trabajar como jefe de topografía, puesto que no tiene capacidad técnica para desarrollar esa actividad por muchas películas que se monten. Le falta la parte conceptual de teoría de errores, geodesia, microgeodesia, métodos matemáticos... Su puesto evidentemente sería ser el ayudante del I.T.T.

La realidad que yo he visto en obra, es otra muy distinta. Tanto en obra civil como edificación, he coincidido con grandes, buenos, regulares y malos jefes de topografía. Y en ocasiones siendo ITT [algunos], en otras simplemente con "prácticos" [muchos] (o como se ha puesto de moda decir ahora "profesionales de la construcción"), con más años de experiencia que el SOL; Y algún TSDPUOT [muy pocos].
He de decir, que en los últimos años, cada vez mas ITT.

brego2 escribió:
Sobre todo lo que les falta es que su título empiece por I.T. con todo lo que ello significa.

Trabajando por cuenta ajena, la responsabilidad te la asigna la empresa, con la tarea que te encomienda.
En ocasiones las mayores responsabilidades no recaen en ITT.
En el campo de la topografía no es ciencia ficción, es una realidad palpable y demostrable cada día.
Otra cuestión es si esto debería ser así, pero: LAS COSAS SON COMO SON, NO COMO NOS GUSTARÍA QUE FUERAN.

brego2 escribió:

En este foro he leido muchas veces a I.T.T. quejarse de que su trabajo era siempre el mismo en obra, mediciones, encajes, replanteos... Creo que es lo único que se puede hacer en obra si estudias I.T.T. puesto que en la carrera no estudias casi nada que realmente tenga que ver con la obra. Un I.T.T. no está capacitado para ser jefe de producción aunque sepa lo que es un Proctor, un estado Límite, la nomenclatura del Hormigón....

Un ITT, puede llegar a desarrollar CASI cualquier tarea dentro de la obra, como cualquier otra persona (y digo persona y no titulado) que se lo proponga.
Como dice topoedu :
topoedu escribió:
Mi opinión es que no depende tanto de la titulación, sino de las ganas que le ponga cada uno.


brego2 escribió:
Siempre pense la crisis pondría a cada uno en su lugar, y por supuesto a los que nada tienen que ver con la topografía de obra como los forestales, agrícolas, prácticos... pero la realidad supera la ficción siempre en españa.

Con las crisis actual todo el mundo quiere (y sabe) hacer de todo, con lo cual hay un intrusismo mayor.


topoedu escribió:
Un par de días de medición, unas horas de ajuste y delineación de planos, una par de viajes al Colegio por un par de dudas sobre jurisdicción del ayuntamiento, visita al Notario, y poco más.
Cuando facture, le entregué a mi cliente una minuta de 450€.

No quiero entrar en cuestionar los precios de nadie y mucho menos los tuyos, pero por tu comentario calculo tres días de trabajo entre pitos y flautas.
Y como dice PINOS, me parece muy barato, mas aun siendo una corrección del un trabajo anterior. Con independencia de quien lo hubiera hecho.

topoedu escribió:
Se sorprendió mucho y me dijo que qué caro soy.

Evidentemente con presupuesto previo, aceptado, estos comentarios no tienen lugar. Aunque soy consciente que en ocasiones el tiempo invertido en presupuestar (incluyendo desplazamiento) es equivalente al de la faena a realizar.

topoedu escribió:
Pedí que me entregaran toda la documentación del otro técnico. Éste se trataba de una ITT, que había realizado mal el trabajo por diversos motivos, además facturó los 200€ en negro. Tengo su nombre, apellidos, nº de colegiada, recibo con el CCC donde le ingresaron los 200€ en concepto de medición, y el patético informe que redacto, firmó y entregó.

Qué hacemos con esto. ¿Lo denunciamos también?


Hombre topoedu, dado que tienes todos los datos, yo le enviaria, como minimo, una felicitación navideña llegadas las fiestas.
Aunque no te de para una guitarra Guijuelense, es de bien nacidos ser agradecidos.
Y gracias a su dejadez, error o ceñirse al precio de su trabajo; Tu has ganado 450 leuros. Que de haberlo hecho bien, ni los hubieras visto.

Bromas aparte; Creo que es por todos sabido que la cosita esta muy mal!!!

Saludos.
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pfusterv
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Registrado: 11 Feb 2007
Mensajes: 2207

MensajePublicado: Wed 16 May 2012, 23:54    Asunto: Responder citando

brego2 escribió:
...tema del intrusismo profesional ...

Creo que tengo suficiente conocimiento del tema puesto que soy TSDPUOT, I.T.T. y también I.T.O.P.


Shocked Vaya vacile. Confused

Yo creo que también se del tema, pues fuí a la guardería, preescolar (2 años), EGB, BUP, COU, TSDPOUT, ITA, 15 o 16 años de experiencia, padre de dos niños preciosos, ... patrón de yate (sin barco) .... y tocapelotas ocasional ....

Supongo que has ido cambiando de idea a medida que has ido sacando títulos, cuando termines arquitectura o I. Civil (Camineros) no va a haber quien te tosa, no te vas a aguantar ni tu mismo/a.

brego2 escribió:

Siempre pense la crisis pondría a cada uno en su lugar, y por supuesto a los que nada tienen que ver con la topografía de obra como los forestales, agrícolas, prácticos... pero la realidad supera la ficción siempre en españa.

Da pena ver como I.T.T. my buenos se tienen que quedar en casa mientras un planta-árboles o planta-lechugas plantan estacas por la obra sin saber muy bien lo que hacen .


Es lo que hay, el sol gracias a Dios sale para todos.

Respeta si quieres que te respeten. Idea

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topoedu
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Mensajes: 1854
Ubicación: www.topoedu.es Ing. Civil. Topografo e Informatico

MensajePublicado: Thu 17 May 2012, 10:02    Asunto: Responder citando

UNAE escribió:
....
Y gracias a su dejadez, error o ceñirse al precio de su trabajo; Tu has ganado 450 leuros. Que de haberlo hecho bien, ni los hubieras visto....



Exacto!

Pero aunque sea en broma, como comentas en tu post, da la sensación de que haya que darle las gracias al ITT por tirar los precios, equivocarse, y cobrar en negro. Seguro que si le preguntamos al promotor de la medición opina que.... down

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