Foro Cartesia

[cpabreaker]

Hola soy un alumno de un centro formativo cursando un ciclo superior de topografia, y queria saber si existe algun error si se realiza una biseccion inversa de dos bases (ejemplo: Br1 y Br2) estacionando cerca a unos 5-10 metros de una de ellas, una vez realizada la biseccion inversa los errores al cerrar son de 1.4 mm en coordenadas X-Y y 1.2 mm en cota.

¿Estaria bien ejecutada la biseccion inversa?. De lo contrario cual seria el fallo y ¿Por que?.

Muchas Gracias

[rgg63015]

TODOS los métodos topográficos ( y supongo que todos los métodos de medida de cualquier cosa) tienen errores.

En el caso de la topografía (que es lo que conozco) el tener errores no es un problema, sino una ventaja ya que podemos cuantificar el error así como su direccion, es decir podemos saber cuanto error tenemos, a que nos afecta y si el error es tolerable lo asumiremos. Si no es tolerable cambiaremos la instrumentación o la metodologúia de observación.

En tu caso, debes hacerte estas preguntas:

comentas que estas a 5-10 m de una base, ¿a cuanto está la otra?

¿que instrumentos has empleado para efectuar la medición?

¿que metodo de observación en campo has empleado?

Debes hacer un estudio de los errores y averiguar cual es el error máximo que puedes cometer con el método y la instrumanteción empleada. Si el error máximo es mayor que el error obtenido (los 1.4mm) entonces estará bien hecha la bisección, si es al contrario la bisección estará mal hecha y habrá que repetirla.

Por cierto ¿seguro que son 1.4mm?, normalmente las décimas de milímetro no son apreciadas en topografía, (yo por lo menos paso de ellas casi siempre).

No siendo una aplicación muy específica, instrumentacion muy bien cuidada y recien calibrada, control de presion y temperatura, centrado forzoso, nivelación de alta precisión , nivel con micrómetro.....

En una de mis obras llegamos con instrumentación mas o menos convencional y condiciones mas o menos controladas a una precisión de 0.7mm (empírica), aunque el estudio de errores nos daba un error probable de 1.5 a 2mm de error.

Resumiendo, como decia Figueiras "Depende".

[ninotop]

[cpabreaker]

Quizas no me haya expresado bien jejeje, al realizar una biseccion inversa con dos bases ya existentes, siempre se obtiene un error minimo que suele oscilar si esta bien realizado en torno a 2-4 mm, mi duda era:
si existe algun error o algun problema, realizar una biseccion inversa cerca de una de estas bases (por ejemplo la estacion total esta situada a 5 metros de una de las bases y la otra base esta situada a unos 40 metros). Si al ejecutar la biseccion inversa me da unos errores considerables como son 1-2 mm ¿estaria bien ejecutada la biseccion inversa? ¿Influye la cercania de una de las bases a la hora de calcular las nuevas coordenadas de la biseccion inversa?

*Se ha utilizado una estacion total Leica 307 con una libreta y TopView
*Utilizacion de miniprisma
*Coordenadas planas por ser una estructura

Muchas Gracias

[argacha]

Lo siento me he perdido y se me han caido los palos del sombrajo.
veamos.. que levante la mano...
quien calcule un cierre en una biseccoón..
quien considere 1.2mm un "error considereble"
quien piense que la precisión depende de la libreta
quien piense que el problema UTMversusPLANAS tiene algo que ver cuando se trabaja a 5 ó 10 metros.

Estimado cpabreaker el error que mas te afecta en topográfia es el error de dirección. Es muy superior al resto de los errores. pero mucho, eh??? Tatúatelo en la frente. Este error es más grande cuanto mas corta es la observación.
Para eliminar el error de dirección podemos trabajar en dos sentido: Aumentando la distancia de observación o mejorando el método de estacionamiento y emplazamiento sobre la señal. Aquí es cuando intervienen los centrados forzosos, las punterías robotizadas y esas cosas.De todas formas, en tu caso ya puedes hacer milagros con los miniprismas porque un sencillo error de estación y mira de 0.5 milímetros a 10 metros ya te dá errores de 30cc.

Respecto a los errores de que nos hablas, no estoy seguro de entenderts.Supongo que nos hablas del numerito que te devuelve la estación como resultado de la bisección. Ese numerito debe ser desajuste matemático producido por tener diferentes precisiones en la medición de distancias y ángulos y esto es lo que la estación considera error, porque lo no es un error topográfico puesto que con una bisecciónandas justito de elementos.
Y aun así... un error de 1.2 milímetros no es considerable.. muchos topógrafos dariamos el ojo guiñado por conseguir eso...

[hectornos]

Vale creo que la pregunta es si és correcto estacionar a 5 metros y a 40 de dos bases con las que te vas a orientar; la respuesta es NO.

No puedes estacionar encima de la base en lugar de situarte a 5metros?
A que distancia está aquello que quieres radiar/replantear?
Esos 1,2mm que te devuelve el aparato como error, son algo así como la diferencia entre las coordenadas del punto estación (en este caso libre) calculadas mediante distancias y mediante angulos; por lo tanto si a 5 metros de distancia de una base tienes un error de 1,2mm y vas a radiar a 200 metros, imagínate qué error puedes tener.

Intenta mejorar la geometría de esa bisección.

[acimut]

Lo importante es que las bases a las que orientes estén más alejadas q lo que vas a replantear. Por otra parte hacer una bisección con unas bases tan cercanas es un poco absurdo, ¿cuanto te ocupa la obra?

[joantopo]

Habeis comentado que hay que tener en cuenta las distancias,debido al error de dirección, que es el error más "voluminoso" y es mayor cuando las distancias son más cercanas.
Peeeeeeeero,también hay que tener en cuenta la geometría de la figura (triángulo) que se obtiene con la bisección inversa observando 2 puntos, debido a que los ángulos formen un ángulo excesivamente agudo, conocido como el "círculo peligroso".

[Invitado]

[pinos]

A ver,cuando tu haces una biseccion,no es como una interseccion,en la que observas al menos 3 puntos,si quieres resolverla de forma clasica(pothenot o hansen, o cualquiero otro metodo),ya que en la primera tienes lectura de distancias y en la segunda no.
Como tienes lectura de distancias,el error esta afectado por esa medida de distancias,ademas de la medida angular entre las dos bases conocidas,por lo que el error estará en funcion de esa distancia que es la usas para resolver el triangulo formado por tus bases conocidas y la que intentas calcular y tambien por el angulo que lees entre dos bases.
Ese error en distancia es funcion de la precision del instrumento (ejemplo 5 +- 5 ppm) dada por el fabricante,asi que si tu tienes un aparato de 5+-5ppm,pues los 5mm de error no hay quien te los quite por que vienen digamos de fabrica.Si tu lees distancia a 40 o 100 metros, el error es de 5 fijos mas 5 * 0.1 o 5* 0.04, o sea que tienes 5 mm siempre y hasta que no leas 200 m no tendras otro mm.
El error que vas a tener es de fijo esos 5 mm, como no pases de 200, con eso calculas el semieje mayor de la elipse de tolerancia,junto al angulo central que hayas leido angularmente entre los dos visuales a los puntos.No recuerdo la formula pero en cualquier manual viene,creo que a= (5+-5*D/sen (alfa/2),y luego se resuelve el triangulo entre los 3 puntos calculando los angulos interiores.
Y para compensar,minimos cuadrados.El angulo alfa entre 25 y 175 grados,esto es recomendable.

Como supongo que has usado una estacion total moderna,todo esto ya te lo ha dado la estacion al darte resultados,que te mostrará en forma de residuos o algo parecido,no tendras que hacer nada de nada,solo darle al botoncito,leer a los puntos y ya tendras tus resultados.
Claro,pero como tu no pondras la mira fija con tripode,que es lo que deberias hacer,es mas factible que cometas un error porque no te nivelen bien la mira o que no estaciones bien que todo lo demas.
No tienes errores de cierre porque no cierras con nada.
Como consejo,cada vez que hagas una biseccion con dos bases,comprueba una tercera para ver que los resultados son correctos.
y si vas a replantear una estaca que tiene 2 cm de grosor,cuentame para que quieres 1 mm cuando ya en distancia tienes mas.
Si vas a poner clavitos,pues comprueba siempre despues de que te los clave el ayudante.

[hectornos]

Y si solamente influye la distancia para determinar el error a la hora de dar coordenadas a la estación libre, de donde se saca el aparato esos "residuos" ????

Utilizará las medidas angulares, para relacionar y obtener un error, no? O se lo inventa? Y si utiliza las medidas angulares para obtener ese residuo, y el error del distanciometro es fijo hasta los 200 metros...

[argacha]

Varias cosas...
No tengo claro cómo funciona la estación total y su software pero supongo que te el error que te devuelve lo calculará con la medición de lecturas y la medición de ángulos(con el arco capaz)

Pero no te confundas... por mucho que calcule sólo con las distancias el la estación inversa y el equipo te devuelva un numerito muy pequeño diciendote que ese es el error,ese no es el error de tu trabajo. Tener una base de sólo 10 metros es una temeridad para realizar cualquier trabajo

[piratastur]

Bueno... tenemos un tema de los interesantes.

A la pregunta original de si el procedimiento es valido o no, la respuesta es la de casi siempre: DEPENDE
Si el estacionamiento se va a realizar para hacer el seguimiento de un muro de escollera o marcar el pié del cono de tierras de un estribo, podrá valer. Si es para replantear la primera trepa de una pila de 80 metros, probablemente vamos jodidos.

Obviamente la geometría que nos planteas es bastante mala, como te han dicho, pero gracias a la precisión de la medida en distancias de los equipos actuales que se usan en obra no es un aspecto tan crítico como cuando sólo se median ángulos, y seguramente si se hace con cuidado el error absoluto en las coordenadas del punto de estacionamiento y de los puntos radiados a pocos metros de éste tampoco sea nada dramático. ¿Pero que pasa con la orientación? Ahí es como bien dice Argacha donde independientemente de otros factores, tendremos un problema grave, o al menos, estaremos jugando a la lotería.
Incluso a los topógrafos que nos pasamos media vida pegándonos con los ángulos nos cuesta pensar en magnitud angular en vez de lineal, y creemos que ese clavo que vemos tan bien definido unos pocos metros por delante de nuestro ocular tiene que ser por narices una mejor "solución" que ese grueso poste de hormigón en lo alto de aquella lejana colina, pero en función de las distancias, un poste de una cuarta de ancho, es una referencia mucho más fiable y precisa que un clavo de unos pocos milímetros, máxime si ese clavo luego lleva encima un jalón más o menos nivelado.

Aunque la esencia de la topografía sean las matemáticas, que se suponen ciencias exactas, lo cierto es que en lo nuestro hay pocas verdades absolutas, y un mal estacionamiento por bisección que quizás es intolerable planimetricamente para la mayor parte de los trabajos, resulta que finalmente es más adecuado que estacionar sobre el mismo clavo y tirar de flexómetro si para el trabajo que vamos a realizar realmente lo que necesitamos es obtener una buena precisión en "Z".

Es lo que da valía a un buen topógrafo el saber discernir entre los diferentes métodos y procedimientos en función del objetivo del trabajo, el equipo disponible, las caracteristicas de la obra, el tiempo del que se dispone... Las armas para ello no son sólo los números que se obtienen de las fórmulas, hay también que usar el sentido común y nunca dar nada por sabido de una forma axiomática, hay que mantener viva siempre esa faceta tan habitual en los criajos de pocos años, que a todo contestan con un "¿Y por qué?", y que no dudan en experimentar por si mismos para ver si la respuesta habitual a una pregunta es realmente válida, o la realidad resulta ser diferente.

Ojalá en nuestras universidades y centros formativos, en lugar de hacer a los alumnos aprenderse una fórmula de memoria, se les indujese a meterla en excel y ver como varia el resultado al incrementar las variables, y después, situados detrás de la estación, traducir esos segundos y milímetros de los "Ea", "ppm", etc. a la vida real. Quizás así sabríamos cuando mirar como a un traidor a ese "geopunto" que está demasiado cerca, y cuando mirarlo como a un amigo.

[cesarmoreno]

Un post de lo más interesante que he visto.
Sería conveniente hacer un resumen aclaratorio.
¿Alguien se anima?