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TerraSAR-X para controlar la construcción del metro en Budapest   
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Autor Mensaje
rgg63015



Registrado: 15 Mar 2010
Mensajes: 144
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Fri 13 May 2011, 09:18    Asunto: TerraSAR-X para controlar la construcción del metro en Budap Responder citando

¿que os parece?

http://www.spotimage.com/web/e.....dapest.php

Me parece impresionate la precision-aunque no me la creo

Supongo que lo habran corroborado con datos topograficos

Además supongo que les costaria un hue.. de dinero

Si yo tuviese que elegir, preferiria unos equipos de topografia tomando nivelaciones de alta precision, supongo que por la garantia de la medida.

Entiendo que son técnicas complementarias a la topografia.

Saludos a tod@s
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argacha
Moderador


Registrado: 31 May 2005
Mensajes: 684
Ubicación: Madrid, España

MensajePublicado: Tue 17 May 2011, 08:31    Asunto: Responder citando

Buff, menudo tema.
Dependes del paso del satélite por la zona para que realice la foto. El satélite, creo que pasa una vez al mes. Esto significa que adios los movimientos que en tiempos menores.
El resultado natural es velocidad mm/año aunque intentamos extrapola a otras unidades.
Efectivamente,cuesta un pastón. Pero un cojopastón.
Los resultados vienen como resultados de procesos matemáticos "especiales" lo cual me recuerda peligrosamente a "manipulación de datos". Es decir, Ellos,mediante algoritmos especiales pueden eliminar zonas de ruido, zonas donde el excesivo movimiento "demuestran" que no son fiables como podrían ser hojas de árboles, coches, etc..lo que me hace pensar es que para ellos, en Lorca no harbia habido movimiento ssino sólo ruido (esto es una exageración, lo sé).
Para alcanzar esas precisiones se necesitan poner unos tetraedros en el suelo de unos 60 cm (600 mm) a modo de prismas.

Creo que es una técnica buena para estudiar movimientos muy lentos (muy muy lentos) en grandes zonas (grandes muy grandes zonas) como pueden ser la cuenca de un río o el movimiento de una ciudad despues de haber realizado el metro. Pero creo que no sirve para auscultar como nosotros lo entendemos.

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ulmáxico



Registrado: 08 Aug 2006
Mensajes: 104
Ubicación: Noroeste peninsular.

MensajePublicado: Tue 17 May 2011, 09:38    Asunto: Responder citando

Hola a todos.

Argacha, ¿has trabajado con este sistema?. Lo digo porque parece que lo conoces. Yo lo he visto en una obra del norte de España, pregunté por él y lo único que me supieron decir es lo que tu comentas, que tienen contratado un servicio de 1 medición al mes por parte del satélite y que es para controlar movimientos del terreno, pero nada más. He buscado algo por la red y sobre interferometría SAR hay mucho, pero hay ciertas cosa que no alcanzo a entender, las mediciones a los cajones las realiza a todo el cajón o solo al centro, una esquina...?, ¿mide todo el área y por tanto todos los cajones?. Los que yo he visto están abiertos por la parte superior, pero a su vez tapados con rectángulo de goma transparente de unos 5mm de espesor para evitar que se almacene agua, tierra y demás en su interior, ¿no afectará esta protección a las precisiones tan altas que aseguran?. Sabes si además de medir los tetraedros desde el satélite se realizan mediciones in situ con otros métodos?

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tomas.fsevilla
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Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3059

MensajePublicado: Tue 17 May 2011, 12:01    Asunto: Responder citando

La aplicación de la interferometría radar a la observación de subsidencias, es una técnica totalmente desarrollada, comprobada y fiable.

Para este tipo de aplicaciones, el satélite TerraSAR-X tiene una frecuencia de revisita de 11 días, con una resolución espacial de 3 metros. Hasta hace poco los satélites radar que se utilizaban, tipo ERS-Envisat, tenía resoluciones de 30 m. Aunque siguen siendo muy útiles para realizar estudios históricos, ya que se dispone de un archivo desde los años 90 y 2.000, aunque a día de hoy ya no son operativos.

Tal y como decís, se trata de una técnica complementaria a los trabajos de topografía, en el caso de obra civil. Su mayor ventaja se encuentra en la monitorización de grandes áreas. Las escenas de TerraSAR-X que se utilizan en estas aplicaciones tienen un tamaño de 50 km x 30 km. La mejor aplicación es realizar un estudio inicial con TerraSAR-X, estudiar la dinámica de la zona, y a partir de ahí, decidir dónde se implantan las redes de topografía.

Además de las aplicaciones en obra civil, tiene gran utilidad para monitorizar campos petrolíferos, extracciones de aguas subterráneas en acuíferos o explotaciones mineras.

Para más información podéis visitar:
http://www.infoterra.es/servicios_interferometria

Allí hay un presentación que amplia la información del caso de estudio del Metro de Budapest.
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tomas.fsevilla
Administrador del Foro


Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3059

MensajePublicado: Tue 17 May 2011, 12:47    Asunto: Responder citando

Seguro que Argacha te puede responder, pero mientras tanto te puedo hacer algunos comentarios a tus cuestiones....

Para entender mejor la técnica de la interferometría radar, podemos hacer una comparación con la técnica DGPS, donde para medir, se observa la fase de la portadora y el número entero de ellas. En el caso RADAR inteferométrico se observan las diferencias de fase entre una observación y otra. De manera que la longitud de onda de la señal radar utilizada va a ser importante a la hora de la resolución de las medidas. En el caso de TerraSAR-X es banda X, con longitud de onda de 3.11 cm, lo cual indica que estaremos observando fracciones de ese ciclo. Pero es importante resaltar que medimos diferencias, digamos que es una observación relativa. Cuando se habla de observar mm, corresponde con el concepto de resolución de la medida, que a su vez tendrá que tener una precisión acorde a la misma.

Por otro lado, la resolución de las imágenes utilizadas es de 3m. Con lo cual, un "corner reflector" como el que has visto, aparece como un punto brillante en un pixel. Es importante resaltar, que en general, en los estudios de interferometría, no se utilizan los "corner reflector", sólo en zonas en las que no hay elementos que puedan enviar un doble rebote de la señal. Las casas, muros, rocas verticales son buenos reflectores "naturales". En general, cualquier elemento estable que pueda enviar la señal reflejada al sensor. La ventaja de los satélites radar tipo TerraSAR-X es que aportan muchos más puntos estables, lo cual significa más fiabilidad en los resultados.

ulmáxico escribió:

¿mide todo el área y por tanto todos los cajones?.
¿no afectará esta protección a las precisiones tan altas que aseguran?. Sabes si además de medir los tetraedros desde el satélite se realizan mediciones in situ con otros métodos?
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ulmáxico



Registrado: 08 Aug 2006
Mensajes: 104
Ubicación: Noroeste peninsular.

MensajePublicado: Tue 17 May 2011, 13:56    Asunto: Responder citando

Hola tomas.fsevilla.

El funcionamiento (básico) si lo conozco, lo que no alcanzaba a entender era como se pueden ofrecer precisiones de mm.

A fin de cuentas, lo que entiendo es que como bien dices este método es óptimo para determinar la ubicación de una red de auscultación sin sufrir movimientos en los puntos fijos y saber donde emplazar los puntos que darán los valores de los movimientos.
Al poseer las imágenes una resolución de 3m, cuando hablan de precisión milimétrica se refieren a el mismo píxel de dos tomas diferentes está medido con precisión milimétrica, no siendo así su posición correcta (exactitud); por lo tanto se podría decir que se hacen análisis en coordenadas relativas.
¿Es esto cierto?

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tomas.fsevilla
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Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3059

MensajePublicado: Tue 17 May 2011, 14:14    Asunto: Responder citando

Es correcta tu apreciación.
ulmáxico escribió:

Al poseer las imágenes una resolución de 3m, cuando hablan de precisión milimétrica se refieren a el mismo píxel de dos tomas diferentes está medido con precisión milimétrica, no siendo así su posición correcta (exactitud); por lo tanto se podría decir que se hacen análisis en coordenadas relativas.
¿Es esto cierto?

Aunque en el caso de TerraSAR-X, tiene una gran precisión horizontal absoluta por orientación directa (sin puntos de apoyo de campo), en el orden de su resolución (3 m para imágenes en modo StripMap).
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argacha
Moderador


Registrado: 31 May 2005
Mensajes: 684
Ubicación: Madrid, España

MensajePublicado: Tue 17 May 2011, 15:03    Asunto: Responder citando

No, no he trabajado con este sistema pero sí "me ha tocado" cerca, he visto resultados reales y además me he tenido que informar porque algunas direcciones de obra me lo han pedido.
Mas que la teoría, os he contado mis sensaciones.
Por ejemplo, los técnicos con los que me he entrevistado eras ingenieros de telecomunicaciones, y esto se notaba mucho en la manera que tienen de entender qué es un milímetro.
Creo, que los proveedores de imágenes son los mismos para todo el mundo. Son los dueños de los satélites. Y cada empresa que ofrece los servicios de auscultación aplica unos algoritmos matemáticos para darnos el resultado.

Como ya se ha hablado, es un sistema que sirve para estudiar el comportamiento de una gran zona en un periodo de tiempo largo. Pero no sirve para saber si al pasar un túnel por debajo de la Sagrada Familia, ésta se ha movido. Una tuneladora en 11 días hace alrededor de 250 metros.

Creo que son dos conceptos diferentes de auscultación y que somos nosotros (por las ganas que tenemos) quienes quienes entendemos a nuestra manera lo qu eellos dicen.

Eso si, cuando ves la nube de puntos de los que tomam medidasa, alucinas.

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