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Volumen con MDT   
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Autor Mensaje
amc



Registrado: 04 Mar 2009
Mensajes: 2

MensajePublicado: Wed 25 Mar 2009, 18:35    Asunto: Volumen con MDT Responder citando

Que tal:
Me gustaria que me aclararais un tema,si puede ser,
¿que es más preciso con MDT,el volumen por transversales o por superficies?
Gracias de antemano Very Happy
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topoedu
Moderador


Registrado: 18 Sep 2005
Mensajes: 1854
Ubicación: www.topoedu.es Ing. Civil. Topografo e Informatico

MensajePublicado: Wed 25 Mar 2009, 20:56    Asunto: Responder citando

Sin lugar a dudas por diferencia de superficies.

Y más preciso en MDT 4 que en MDT 5, ya que en esta última versión se ha modificado la opción "Volumen de diferencia de superficies", por "diferencia de mallas", aunque sigue llamándose por diferencias de superficies. Crying or Very sad

La superficies (TIN) es un modelo de elevación digital basado exclusivamente en los puntos característicos del levantamiento (o de los puntos disponibles, provengan de donde provengan).

No interviene interpolaciones en el proceso de obtención de un volumen por diferencias de superficies. Se generan prismoides y el volumen engredrado es el que hay.

Una malla también es un subgrupo de los modelos de elevación digital (a igual que las curvas de nivel). En este caso la representación del terreno no está basada en los puntos muestreados, sino en puntos interpolados desde los puntos muestreados. El area de la celda queda carracterizada por las dimensiones y coordendadas de su punto central.

Sin embargo para generar un transversal se debe interpolar el propio terreo del cual se extraerá el perfil. Posteriormente debemos volver a simplificar asumiendo que entre prefil y perfil se genera un prisma despreciando la información del relieve real del terreno.

Saludos.

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joantopo
Moderador


Registrado: 31 May 2006
Mensajes: 3471
Ubicación: Barcelona-ITT 68XX

MensajePublicado: Thu 26 Mar 2009, 00:50    Asunto: Responder citando

topoedu escribió:
Y más preciso en MDT 4 que en MDT 5, ya que en esta última versión se ha modificado la opción "Volumen de diferencia de superficies", por "diferencia de mallas", aunque sigue llamándose por diferencias de superficies. Crying or Very sad

Sí,yo fué lo primero que encontré a faltar en la V5,y me quedé un poco confuso cuando seguían llamándolo "volumen de diferencia de superficies" cuando en realidad lo hacía por mallas,aunque me sorprenden un par de cosas:
-Si pones el tamaño de celdas=0 entonces como puede llegar a calcularlo?Sería igualito como si lo hiciera como en la V4?
Creo que hablando con Aplitop me dijeron que le metían unas décimas a ese valor,para retranquearlo y así que fuera un valor correcto para el tamaño de celdas..
Otra cosa que no entiendo,es que si lo hacemos por "volumen por diferencia de mallas" en las que hay que crear primero cada fichero de malla de su superfície correspondiente y luego ejecutar el comando y seleccionar esos ficheros,pues resulta que el tiempo que tarda en calcular y obtener cada fichero de mallas es sumamente superior comparado si lo hacemos con "volumen por diferencia de superficies" con el mismo tamaño de celda. Confused
Porque claro,si esto meramente es una subrutina que crea digamos,los ficheros internamente y los calcula entre ellos,debería tardar igual que calculando el fichero de malla de cada superfície.
Yo he hecho prubas con superficies grandes,con el mismo tamaño de celda y el tiempo de ejecución no se parece en nada.


Un motivo por el cual creo que se descartó lo de la V4 de calcular "volumen por superficies" era que los contornos de ambas superfícies a ser posibles debían ser idénticas,o almenos la segunda superficie(lev.final) con un contorno igual o menor al contorno de la sup.inicial.
Yo me había encontrado problemas cuando el contorno de la superficie final,sobresalía respecto al contorno de la superfície inicial.

En la V5 hay que vigilar,porque a veces haces las operaciones tan sistemáticas,que si la última vez que calculaste un volumen pusiste un tamaño de celda elevado,al volver a usar esa operación(así como en muchas otras)queda el valor por defecto del último valor introducido en la sesión y claro,podría jugar malas pasadas..

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Yo diria que el "bolsillo" es cartesia.
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topoedu
Moderador


Registrado: 18 Sep 2005
Mensajes: 1854
Ubicación: www.topoedu.es Ing. Civil. Topografo e Informatico

MensajePublicado: Fri 27 Mar 2009, 11:06    Asunto: Responder citando

mmm... me estoy quedando muy sorprendido con la cantidad de errores que estoy observando en el módulo de topografía.

joantopo, has probado esto:

calcular un itinerario (cerrado o encuadrado), obvianemte haciendo Moinot, y observar que la medida de la distancia de ida y vuelta NO está bien promediada para el último eje.

Te muestro un ejemplo;

Fíjate en el adjunto la distancia entre la base 1000-1800, la distancia entre la base 1800-1000, y la media que obtiene.

Esto ocurre en el 5.2.

¿?¿?¿?¿?¿?

Puedes comprobar si te ocurre lo mismo.

Salu2!

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Mege



Registrado: 03 Jul 2009
Mensajes: 30

MensajePublicado: Fri 14 Aug 2009, 14:49    Asunto: Responder citando

Hace tiempo hice una consulta sobre los contornos y nadie supo darme respuesta. Hoy veo que no soy el único al que utilizando diferentes contornos para calcular el volumen, el MDT 4 le juega malas pasadas...

Puede confirmarme algún experto en MDT que para calcular el volumen de dos superficies es necesario utilizar el mismo contorno en el terreno origen y en el modificado. Bastaría con que el contorno del terreno modificado sea inferior al del terreno origen, o por el contrario, ninguna de estas cosas influye en el cálculo del volumen...

Un saludo y gracias
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topoedu
Moderador


Registrado: 18 Sep 2005
Mensajes: 1854
Ubicación: www.topoedu.es Ing. Civil. Topografo e Informatico

MensajePublicado: Fri 14 Aug 2009, 17:49    Asunto: Responder citando

Mege escribió:
..Puede confirmarme algún experto en MDT ...


Me daré por aludido Laughing , es broma.

Respecto a tu consulta no es que sea necesario, pero si recomendado si deseas llegar a una solución lo más precisa al volumen real.

Cuando se emplea el mismo contorno para el cálculo de un volumen entre dos superficies ocurre que:

1º. Reduces enormemente el proceso de cálculo ya que obvias parte del terreno que se supone no ha cambiado, pero que el programa procesararía igualmente. Sin embargo, y por temas de redondeo (a los de Aplitop les gusta mucho trabajar con precisiones de tipo 0,000xx) puedes obtener variaciones (en la zona que supuestamente no ha variado su altimetría) de tal forma que siempre que repitas el proceso obtengas variaciones, aunque muy pequeñas. Date cuenta que se emplean algoritmos parcialmente arbitrarios, y complejos, aunque condicionados. He visto 14PCs realizar una misma operación, con los mismos datos, y obtener todos soluciones ligeramente distintas (aunque sean los decimales).

2º. Cuando se efectúan procesos de modificación de terreno; movimientos por cota, cabeza, pie..., puede ocurrir que no se desactive la opción (lamentablemente activadad por defecto) llamada "cortar líneas de rotura" la caul origina que en un segundo paso esas Líneas de Rotura que generaste desaparezcan parcialmente y con ello, en una segunda operación de Crear Superficie, esas Líneas de Routra ya no existan.

Arrow Resumiendo: te aconsejo dos cosas:

1. Emplea siempre mismo contorno para ambas superficies.

2º. Cuando generes ese contorno (polilínea) adáptala al terreno y empléala también como Línea de Rotura para que tu superficie siempre esté perfectamente definida ya no sólo dentro del contorno sino sobre el mismo conntorno. No pasa nada por emeplar la misma polilínea en Línea de Rotura y Contorno.

Saludos.

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ninotop



Registrado: 08 Jun 2007
Mensajes: 632

MensajePublicado: Fri 14 Aug 2009, 19:51    Asunto: Responder citando

topoedu escribió:
Cuando se emplea el mismo contorno para el cálculo de un volumen entre dos superficies ocurre que:

1º. Reduces enormemente el proceso de cálculo ya que obvias parte del terreno que se supone no ha cambiado

Question Question Discrepo totalmente, si obvias parte del terreno que no a cambiado, es inutil volver a cubicarlo

Si presentas la cubicación por perfiles y aparece variación en zonas aue no han cambiado, !la cagaste! A ver como justificas al promotor que has excavado donde supuestamente no lo has hecho.

topoedu escribió:
Date cuenta que se emplean algoritmos parcialmente arbitrarios, y complejos, aunque condicionados.

Shocked Shocked Shocked
de acuerdo en lo de complejos, pero arbitrarios ........... Lo de condicionados....!vale!

topoedu escribió:
Resumiendo: te aconsejo dos cosas:

1. Emplea siempre mismo contorno para ambas superficies.

Eso, en cada certificación de una carretera, te tomas a ser posible el tramo al completo Very Happy Very Happy
Ya me dirás como haces para pinchar en campo los mismos puntos ........

topoedu escribió:
2º. Cuando generes ese contorno (polilínea) adáptala al terreno y empléala también como Línea de Rotura para que tu superficie siempre esté perfectamente definida ya no sólo dentro del contorno sino sobre el mismo conntorno. No pasa nada por emeplar la misma polilínea en Línea de Rotura y Contorno.

Creo recordar, que no porque yo lo diga .... sino porque viene hasta en el manual (de MDT, claro) que la linea de contorno se considera ya de por si una línea de rotura, pero, bueno, siempre te queda la opción de señalar que es un línea de rotura, (activando la casilla correspondiente e incluso apuntándolo en un post-it Very Happy Very Happy


En mi opinión, lo más importante a la hora de generar una cubicación no es el método que utilices sino la revisión que tu hagas de esa medición, claro que si no es por diferencia de perfiles........., deberías comprarte una bola de cristal..... Wink

En resumen, el único método comprobable y revisable es por diferencia de perfiles trasversales, salvo que sea para ti la medición pero en ese caso tambien te vale no medir nada
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topoedu
Moderador


Registrado: 18 Sep 2005
Mensajes: 1854
Ubicación: www.topoedu.es Ing. Civil. Topografo e Informatico

MensajePublicado: Sat 15 Aug 2009, 14:28    Asunto: Responder citando

ninotop cuanto sarcasmo en tu post ¿no?

Se suponía que al hablar de "contornos" nos referíamos a obras no lineales, pero veo que tú no has llegado hasta ahí. Rolling Eyes

Cita:
Eso, en cada certificación de una carretera, te tomas a ser posible el tramo al completo
Ya me dirás como haces para pinchar en campo los mismos puntos ........


Idea Para eso ya tienes un comando específico "Certificación Rápida". Te perdono porque sé que te ha cegado el sarcasmo. Laughing

ninototp escribió:
la linea de contorno se considera ya de por si una línea de rotura, pero, bueno, siempre te queda la opción de señalar que es un línea de rotura, (activando la casilla correspondiente e incluso apuntándolo en un post-it


¿Más sarcasmo?
Idea resulta que el contorno como no te apoye en una entidad elevada la superficie no se adapta a él, por ello la RECOMENDACIÓN de elevarlo a nivel DEM para su posterior empleo como L.R. Te lo puedes anotar en el post-it.

Finalmente tus dos últimos párrafos ya lo dicen todo.

ninotop escribió:
...si no es por diferencia de perfiles........., deberías comprarte una bola de cristal.....

...el único método comprobable y revisable es por diferencia de perfiles trasversales,


Si este comentario parte de un profesional de la topografía... vaya tela.

Además, le añades más sarcasmo: Arrow

Cita:
...salvo que sea para ti la medición pero en ese caso tambien te vale no medir nada



Por cierto me dejo lo útlimo para el final que es lo más gordo que he leido:

Cita:
de acuerdo en lo de complejos, pero arbitrarios ........... Lo de condicionados....!vale!


Lo primero, no he dicho arbitrarios, sino "parcilamente arbitrarios", que no es lo mismo.

Un modelo matemático como el que se aplica en la determinación de volumen por diferencia de superficies es un Modelo matemático de optimización (a semejanza del empleado en la generación de DEM a apartir de puntos) que trata de hallar la denominada "solución óptima". Esta solución no tiene porqué ser única. Dea hí que cuando....... incluso la varición del procesador del PC puede hacer que se obtengan resultados distintos.

Sabes por qué? No, pues estudia Modelación Matemática y Programación Lineal y luego habla con conocimiento de causa y no con sarcasmos.

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ninotop



Registrado: 08 Jun 2007
Mensajes: 632

MensajePublicado: Sat 15 Aug 2009, 23:48    Asunto: Responder citando

Tan solo apuntarte varias cosas:
Por supuesto que no todo son obras lineales, tambien están las de edificación cuya excavación dura algo más de un día, (las hay incluso que duran 1, 2 y hasta 3 meses, de verdad, yo lo he visto).
Las líneas de contorno, deberían hacerse sobre puntos con elevación, de hecho MDT, así las genera, claro que puedes utilizar una polilinea cerrada puesta a la cota que te de la gana. La opción de elevar a a nivel de DEM tan solo se trata de una aproximación puesto que no tienes la cota real, porque no la has tomado.

topoedu escribió:
Finalmente tus dos últimos párrafos ya lo dicen todo.

ninotop escribió:
...si no es por diferencia de perfiles........., deberías comprarte una bola de cristal.....

...el único método comprobable y revisable es por diferencia de perfiles trasversales,


Si este comentario parte de un profesional de la topografía... vaya tela.



Me gustaría me ilustrases con métodos de comprobación de cubicaciones por el método de diferencia de mallas, o de superficies, (es que no llegué a ello) ten en cuenta que tan solo soy un humilde Ingeniero Técnico en Topografía, (no me llegó la nota para ITOP Wink , o sí, no recuerdo..........) Claro tan poco ejercitar la mente con esta profesión.... cada día me embrutezco más

topoedu escribió:
Un modelo matemático como el que se aplica en la determinación de volumen por diferencia de superficies es un Modelo matemático de optimización (a semejanza del empleado en la generación de DEM a apartir de puntos) que trata de hallar la denominada "solución óptima". Esta solución no tiene porqué ser única. Dea hí que cuando....... incluso la varición del procesador del PC puede hacer que se obtengan resultados distintos.

Sabes por qué? No, pues estudia Modelación Matemática y Programación Lineal y luego habla con conocimiento de causa y no con sarcasmos.


Exclamation Bravo, Bravo y Bravo Exclamation , yo tengo una bicicleta slash





Ah se me olvidaba, discutir por una variación de decimales en una cubicación debido a un megasupercojoprocesador o a un modelo matemático de optimización, superoptimización o como quieras, es algo insignificante, sobre todo cuando la diferencia de un método a otro puede representar cientos de m³ de diferencia me parece algo absurdo.

A mi es que me entra una risa, que te rilas, cuando me presentan una medición ajustada al centímetro cuadrado, automáticamente me digo, este no tiene ni idea de obra, más le valía menos título y más obra, pero claro ya te digo que no soy más que un triste Ingeniero Técnico en Topografía, no tuve la suerte de estar entre los elegidos de otras disciplinas Wink

Y para terminar, si al decir que he obrado con sarcasmo te refieres a
rae escribió:
sarcasmo.
(Del lat. sarcasmus, y este del gr. σαρκασμός).
1. m. Burla sangrienta, ironía mordaz y cruel con que se ofende o maltrata a alguien o algo.

desde aquí te pido disculpas, no pretendía ofender ni maltratar a nadie, de hecho, tampoco pretendía obrar con sarcasmo.
Del mismo modo también te disculpo a ti, ya se que no pretendías ofender, !tampoco lo has hecho!. frown
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