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Datos sobre ondulación   
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Eratóstenes



Registrado: 11 May 2005
Mensajes: 63

MensajePublicado: Sun 11 Sep 2005, 19:43    Asunto: Datos sobre ondulación Responder citando

Hola.
Alguien me podría decir dónde puedo encontrar datos de la ondulación del geoide sobre el elipsoide Internacional (Hayford). Me bastaría con algunos puntos con coordenadas en ED50 y el valor de su ondulación.
Gracias.
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miguel



Registrado: 17 Oct 2004
Mensajes: 5

MensajePublicado: Sat 17 Sep 2005, 12:12    Asunto: ondulacion Responder citando

Hola que tal. Existe una página web ( www.cnig.com ) centro nacional de informacion geografica. En dicha página encontraras una herramienta llamada calculadora geodesica , en la cual puedes obtener la ondulacion de puntos sobre el elipsoide internacional o sobre GRS80 , dependiendo de en que sistema de referencia le intoduzcas las coordenadas de dichos puntos.

Con dicha herramienta puedes realizar muchas más cosas. Te recomiendo que la veas.

Un saludo Very Happy
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Eratóstenes



Registrado: 11 May 2005
Mensajes: 63

MensajePublicado: Sun 18 Sep 2005, 12:38    Asunto: Re: ondulacion Responder citando

En esa página nunca he podido calcular el valor de la ondulación sobre el elipsoide internacional a pesar de que eso pone.
Tal vez porque no existe un modelo de geoide sobre dicho elipsoide, como el caso del ibergeo95 sobre grs80.
Gracias de todos modos.
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tomas.fsevilla
Administrador del Foro


Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3056

MensajePublicado: Sun 18 Sep 2005, 15:50    Asunto: Responder citando

Hola Eratóstenes:

Idea
Pienso que lo podrías obtener por cálculo.

Toma puntos donde conozcas:
- Lat / Lon WGS84
- Cota ortométrica
- altura elipsodica
- Valor de la ondulacion ( derivada de las otras dos cotas)

Cambio de elipsoide:
- De Lat,Lon,h WGS84 pasa Cartesianas XYZ
- De Cartesianas XYZ pasa Lat, Lon, h ED50

Ya tienes una altura elipósica en ED50 y con la corta ortométrica incial tendrías la ondulación para el elipoide ED50.

De todo lo comentado no estoy seguro si es riguroso el cambio de elipoide utilizando coordenadas cartesianas, me temo que no lo sea porque la definición del polo (eje Z) no es la misma, aunque la variación puede ser despreciable.

Que alguien nos de su opinión en este último punto.

A ver qué te parece todo esto. Un saludo.
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Rubén Rodríguez
Moderador


Registrado: 06 Apr 2004
Mensajes: 141
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Sun 18 Sep 2005, 20:33    Asunto: Responder citando

La transformación es correcta y se la conoce como método cartesiano que, en definitiva, no es otra cosa que las fórmulas de Molodenski o transformación mediante tres parámetros.

La calidad de los resultados dependerá de la precisión con que se conocen las traslaciones delta X, delta Y y delta Z.
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Eratóstenes



Registrado: 11 May 2005
Mensajes: 63

MensajePublicado: Sun 18 Sep 2005, 20:39    Asunto: Responder citando

Hola Geómetra.
Entre WGS84 y ED50, además del cambio de elipsiode, se produce un cambio de datum lo que provoca, como sabes, giro + desplazamiento + escalado del sistema de coordenadas, con lo cual creo que no se puede comparar ambas coordenadas cartesianas. Un punto tiene distintas coordeandas en distintos sistemas de referencia ya sea por cambiar de elipsoide o por cambiar de datum.
Incluso calculé las catesianas ED50 mediante una transformación de 7 parámetros y de ahí la altitud elipsoidal transformando a geodésicas pero los resultados no fueron nada buenos, supongo que por la pésima transformación de datum.
Habrá que seguir pensando, gracias.
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tomas.fsevilla
Administrador del Foro


Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3056

MensajePublicado: Sun 18 Sep 2005, 20:52    Asunto: Responder citando

Tenías razón, al cambiar el punto de Datum....

¿Cómo pudiste tener comprobación para saber que los resultados no eran buenos?

Tengo la curiosidad de saber para qué estás aplicando la ondulación sobre ED50... si se puede contar... Siento la indiscrección.

Saludos.
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txus
Moderador


Registrado: 30 Jun 2004
Mensajes: 3685
Ubicación: Andalucí­a - España

MensajePublicado: Sun 18 Sep 2005, 22:51    Asunto: Responder citando

Por fin lo has hecho tú, Geometra..... Laughing A mi me picaba la curiosidad también Razz
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Eratóstenes



Registrado: 11 May 2005
Mensajes: 63

MensajePublicado: Mon 19 Sep 2005, 10:49    Asunto: Responder citando

Je, je, la curiosidad es algo sano.
Los resultados no fueron buenos porque ya tenía las coordenadas geodésicas y se diferencian de estas en unos 200 m. en planimetría y unos 300 m. en altimetría. Question si podéis comprobar estas diferencias os lo agradezco.
¿para qué quiero la ondulación? Pues la respuesta es, valga la redundancia, por curiosidad. Wink
Estoy tratando de evaluar la diferencia de cambiar de datum ETRS89 - ED50 entre una transformación de 7 parámetros y la transformación de modelado de distorsión, el problema está en que esta última transformación (la del CNIG) sólo proporciona resultados sobre el elipsoide y necesito conocer la altitud elipsoidal para transformar a cartesianas y poder compararlas.
También se puede hacer al revés, transformar las cartesianas de 7 parámetros a geodésicas y comparar, pero ya he comentado que no me ha salido muy bien. Crying or Very sad
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tomas.fsevilla
Administrador del Foro


Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3056

MensajePublicado: Mon 19 Sep 2005, 14:46    Asunto: Responder citando

¿Por qué no nos envías los datos y probamos?

Un saludo.
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txus
Moderador


Registrado: 30 Jun 2004
Mensajes: 3685
Ubicación: Andalucí­a - España

MensajePublicado: Mon 19 Sep 2005, 17:39    Asunto: Responder citando

Eratóstenes escribió:

Estoy tratando de evaluar la diferencia de cambiar de datum ETRS89 - ED50 entre una transformación de 7 parámetros y la transformación de modelado de distorsión...


Que datos utilizas para la transformación de 7 parámetros? VG observados por tí?... regentes??

Y respecto al modelado de distorsión que has utilizado la rejilla del ign?

Digo esto porque he probado la transformación de 7 parámetros con algunos vértices y he tenido peores resultados que con la rejilla.
Ahora bien con el modelo de geoide más exacto actualmente ( supongo Exclamation ) el ibergeo95, los resultados en cuanto a cota son logicamente insuficientes, pero ésto quizas se podría solucionar observando varios NAP.

Quizas lo ideal sería obervar todos los NAP de una zona y crear el modelo de geoide local. Rolling Eyes

Saludos
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Eratóstenes



Registrado: 11 May 2005
Mensajes: 63

MensajePublicado: Mon 19 Sep 2005, 20:14    Asunto: Responder citando

Ahí van.
Datos de partida:
Coordenadas Geodésicas (WGS84)
Latitud 42º 27' 18.9379'’ N
Longitud 2º 28' 20.1889'’ W
Altitud 470.062 m. (referida al elipsoide)

Mis cálculos:
Coordenadas Cartesianas (WGS84)
X 4708972.233
Y -203315.211
Z 4283366.615

Coordenadas Geográficas (ED50) (modelado de distorsión)
Latitud 42º 27' 22.9540'' N
Longitud 2º 28' 15.5463'' W
Altitud ¿?

Coordenadas Cartesianas (ED50) (obtenidas con 7 parámetros)
X 4708883.899
Y -203417.260
Z 4283245.282

Los parámetros de transformación los he obtenido de la página del CNIG, donde se utilizan los datos de los 4 vértices REGENTE más cercanos introduciendo las coordenadas UTM:

Coordenadas UTM (ED50)
X 543499.361
Y 4700668.627
H 419.003 m. (IBERGEO95)

Parámetros de transformación
Escala 1.00000738033
TX -47.96938
TY -95.79964
TZ -235.30112
RX 1.70629''
RY 3.53367''
RZ 1.76011''

La rejilla del modelado de distorsión es la del IGN-CNIG y no te sorprendas Txus99 los resultados deberían ser mejores que con una transformación geométrica de 7 parámetros porque el sistema ED50 no es homogeneo. El caso es que me (nos) gustaría saber de cuánto estamos hablando.
Estoy contigo en que 10 años es tiempo más que suficiente para mejorar el modelo de geoide, con suerte cuando finalice la campaña de la REDNAP. Pero no creo mucho en los geoides locales porque entonces tendríamos otros tantos problemas, como mucho para aplicación en obras lineales de nivelación "exquisita".

Paciencia Rolling Eyes
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txus
Moderador


Registrado: 30 Jun 2004
Mensajes: 3685
Ubicación: Andalucí­a - España

MensajePublicado: Mon 19 Sep 2005, 22:30    Asunto: Responder citando

He calculado los parámetros mediante los 4 regentes más cercanos al punto en cuestión, resultando:

Método Siete parámetros
Rotación x -0.000805
Rotación y 0.000363
Rotación z -0.000177
Traslación x 139.127m
Traslación y 142.211m
Traslación z 121.721m
Factor de escala (ppm) -3.418


Punto 17042
WGS84
Latitud 42°32'08.86841"N
Longitud 2°41'28.74037"O
Altura 640.676m
ED50
Este 525455.870m
Norte 4709522.410m
Elevación 589.600m

Error horizontal 0.049m
Error vertical 0.129m
Error 3D 0.138m


Punto 20366
WGS84
Latitud 42°26'25.69589"N
Longitud 2°37'20.70903"O
Altura 834.069m
ED50
Este 531161.030m
Norte 4698960.500m
Elevación 782.700m

Error horizontal 0.077m
Error vertical 0.144m
Error 3D 0.163m


Punto 20456
WGS84
Latitud 42°26'00.66883"N
Longitud 2°20'47.65632"O
Altura 569.787m
ED50
Este 553854.090m
Norte 4698326.450m
Elevación 519.200m

Error horizontal 0.153m
Error vertical 0.121m
Error 3D 0.195m


Punto 17132
WGS84
Latitud 42°32'51.05872"N
Longitud 2°23'25.85175"O
Altura 658.317m
ED50
Este 550148.180m
Norte 4710957.790m
Elevación 607.600m

Error horizontal 0.178m
Error vertical 0.106m
Error 3D 0.207m

PUNTO PARTIDA

ED50(utm)
Este 543499.328m
Norte 4700668.634m
Elevción 419.149m

ED50(geodesicas)
Latitud 42°27'22.95426"N
Longitud 2°28'15.54775"O

Cartesianas (ED50)--> (con aplicación http://www.cartesia.org/articulo204.html )


X: 4709071.434
Y: -203213.3377
Z: 4283497.945

En la ayuda de dicha aplicación hace mención a que la conversión entre geodésicas y cartesianas hay que tener en cuenta que son cartesianas en un sistema geocéntrico como WGS84 ó GRS80, por lo tanto si Ed50 no es un sistema geocéntrico Exclamation Question , el resultado será incorrecto

En fin...ya está bien por hoy Arrow Wink
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Eratóstenes



Registrado: 11 May 2005
Mensajes: 63

MensajePublicado: Tue 20 Sep 2005, 00:51    Asunto: Responder citando

Hola Txus99. Vamos por partes que esto es un poco largo.

Los parámetros que has puesto no se parecen en nada a los que obtuve de la página del CNIG a pesar de que los cuatro REGENTE más cercanos son los que muy bien has puesto. ¿Cómo los has calculado? ¿Has utilizado coordenadas ED50 proyectadas en UTM? Si es así, gracias pero no me sirven, la UTM no tiene nada que ver en esto.

Segundo. Veo que las cotas de tus REGENTE son sospechosamente 1,2 m más bajas que las que publica el IGN (www.cnig.es - Descargas - Datos) lo cual quiere decir que en REGENTE se toma la cabeza de pilar y no la base. Yo de esto me entero ahora.

Tercero. Cuando calculas las coordenadas geodésicas ED50 del punto en cuestión (que se parece mucho al mio pero no es el mismo, aunque da igual) sólo puedes calcular la posición del punto sobre el elipsoide. La altitud elipsoidal (que es lo que yo quiero obtener) es desconocida y para calcular las coordenadas cartesianas ED50 utilizas esa que pones junto a las coordenadas UTM ED50 (también se parece mucho a la mía pero no es la misma) y que por tanto supongo que es ortométrica. Esto saldría bien si la ondulación del geoide sobre Hayford en ese punto fuese cero, sé que es pequeña pero creo que no tanto.

Por último. He utilizado el mismo programa que tú para hacer las transformaciones entre geodésicas y cartesianas, y me ha sorprendido esa frase de la ayuda que sigo sin entender. Por si acaso he hecho la transformación a mano y me sale exactamente los mismos resultados Shocked que por cierto no los puse antes:

Geodésicas ED50 a partir de Cartesianas (7 parámetros):
Latitud 42º 27' 20.81884''
Longitud 2º 28' 24.81677''
Altitud 116.852 (sobre elipsoide)

He aquí las grandes diferencias que mencionaba en otro mensaje.
Lo siento por la pesadez del tema y agradezco vuestra ayuda.
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Eratóstenes



Registrado: 11 May 2005
Mensajes: 63

MensajePublicado: Tue 20 Sep 2005, 12:16    Asunto: Responder citando

Vale, ya he visto mi fallo. Estaba aplicado parámetros de transformación de ED50 a ETRS89 a un punto en ETRS89. He utilizado los mismos parámetros que tenía pero a la inversa y los resultados son claramente mejores:

Coordenadas geodésicas ED50 a partir de cartesianas (7 parámetros)
Latitud 42º 27' 22.953''
Longitud 2º 28' 15.561''
Altitud 404.383 m (sobre elipsoide)

Un fallo muy tonto. De todas formas ¿por qué tus parámetros no coinciden con los del CNIG?
Gracias, me has ayudado, esto va tomando forma.
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