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Para quien maneje TOPCAL: Compensación por MMCC y errores    Ir a página 1, 2  Siguiente
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Invitado






MensajePublicado: Sat 09 Feb 2008, 12:07    Asunto: Para quien maneje TOPCAL: Compensación por MMCC y errores Responder citando

Y por cambiar un poco del tema del intrusismo:

Me he bajado una demo de topcal y tengo una curiosidad:

PARA EL QUE QUIERA Y TENGA GANAS DE CONTESTAR.

Cuando entras en compensaciones por MMCC,donde dice DIRECCIONES

Error angular: (por ejemplo la que me he bajado yo)

15 sg-----10mm

los 15sg se refiere al error instrumental sin tener en cuenta el Ed = ((Ee+Es)/D)*r(seg)?, y luego el programa detecta la longitud por eje de poligonal y en funcion de los 10mm de posicionamiento el solo se calcula el error instrumental completo por eje? ,¿ o a que se refiere?.He mirado en ayuda y la verdad no viene nada de aclaracion.
Simplemente una curiosidad.
Gracias
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tomas.fsevilla
Administrador del Foro


Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3059

MensajePublicado: Sat 09 Feb 2008, 12:52    Asunto: Re: para alguien que maneje TOPCAL Responder citando

Desde el punto de vista del programa de redes topográficas y los cálculos de ajuste minicuadráticos, hay dos tipos de observaciones: Ángulos y distancias.

Uno de los datos de entrada para asignar pesos a las observaciones dentro del sistema de ecuaciones, es un error angular y un error en distancia. El error angular se utiliza para asignar peso a las observaciones angulares frente a las observaciones de distancia.

Así pues, el error angular que pide el programa se debería interpretar como un error angular total, que a su vez se puede simplificar asumiendo que su mayor componente será el error de dirección. Al igual ocurre con el error en distancia.

En cualquier caso, el significado de estos errores es estadístico, y para su estimación se puede emplar la fórmula que indicas.

upd escribió:
Error angular: (por ejemplo la que me he bajado yo)

15 sg-----10mm

los 15sg se refiere al error instrumental sin tener en cuenta el Ed = ((Ee+Es)/D)*r(seg)?
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Invitado






MensajePublicado: Sat 09 Feb 2008, 13:00    Asunto: Responder citando

lo primero, gracias por contestar:

Hasta ahi lo entiendo perfectamente,efectivamente, hay una matriz de pesos donde entran esos dos errores,de acuerdo,pero sigo insistiendo y de cara al programa:para calcular el Ei (error instrumental segun yo), entran en funcion Ev,Ep,El y Ed, para este ultimo "Ed", sino conocemos la longitud por " eje de poligonal", aunque algunos autores lo que hacen es promediar esos ejes, insisto, si no conocemos la DISTANCIA, como se va a calcular el Ed?
Un saludo.
Es que le he estado trasteando por entretenimiento.
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tomas.fsevilla
Administrador del Foro


Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3059

MensajePublicado: Sat 09 Feb 2008, 13:09    Asunto: Responder citando

Si haces la prueba, verás como no es estrictamente necesario utilizar la distancia de forma rigurosa. Es una cuestión de estimación, comienzas con un error angular de entrada y compruebas las desviaciones estandar con las que se ajustan las observaciones angulares que has utilizado, si hay grandes diferencias, significa que la estimación que has introducido, por muy rigurosa que sea no es realista.

Pero aún más importante que el valor absoluto del error angular en sí mismo, es la relación que existe con el error en distancia. Ya que de lo que se trata es de dar más o menos peso a un tipo de observaciones. De hecho, para homogeneizar las unidades en el sistema de ecuaciones lo que se hace es transformar el error angular a radianes y darle una equivalencia lineal-longitudinal
upd escribió:
aunque algunos autores lo que hacen es promediar esos ejes, insisto, si no conocemos la DISTANCIA, como se va a calcular el Ed?


Ultima edición por tomas.fsevilla el Sat 09 Feb 2008, 13:19, editado 1 vez
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Invitado






MensajePublicado: Sat 09 Feb 2008, 13:19    Asunto: Responder citando

Gracias de nuevo por la aclaracion.

Si tengo ganas le cargare algunos ejemplos a ver como funciona.

¿Tu le manejas?, ¿Que te parece en cuanto a compensaciones?.La verdad esque me parece sencillito y le veo muy versatil, con muchas posibilidades, pero ya te digo, le acabo de trastear.

Gracias
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tomas.fsevilla
Administrador del Foro


Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3059

MensajePublicado: Sat 09 Feb 2008, 13:25    Asunto: Responder citando

No lo manejo, conozco su funcionamiento interno porque fuí alumno del señor que desarrolló Topcal originalmente, y en clase tratabamos este tipo de problemas. En una de las asignaturas teníamos que desarrollar estos algoritmos y hacer un programa de cálculo de este tipo.

La aplicación que desarrollé en su día, se llamaba GEOMETRA. De ahí el nick que utilicé durante algunos años en este foro. Rolling Eyes
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tomas.fsevilla
Administrador del Foro


Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3059

MensajePublicado: Sat 09 Feb 2008, 13:27    Asunto: Responder citando

Con respecto al programa Topcal, el módulo de ajuste de redes efectivamente es muy sencillo, a la vez los resultados son correctos y se utiliza un método de cálculo riguroso.
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MensajePublicado: Sat 09 Feb 2008, 14:34    Asunto: Re: para alguien que maneje TOPCAL Responder citando

tomas.fsevilla escribió:
Desde el punto de vista del [...]
Así pues, el error angular que pide el programa se debería interpretar como un error angular total, que a su vez se puede simplificar asumiendo que su mayor componente será el error de dirección. Al igual ocurre con el error en distancia.
[...]



Yo lo manejé bastante hace tiempo (hasta hace uno 3 años) y la impresión que saqué es que el peso lo calcula a partir del error angular que proporcionas y el error de dirección que calcula el propio programa teniendo en cuenta la distancia y los datos de errores de señalización y estacionamiento. De esta forma el error angular que pide no es el error total, ya que no incluye el error de dirección. Esto era importante, no solo para hacer una ajuste más riguroso. También porque si no luego en el test de Barda saltaban todas las visuales sobre ejes más cortos. De todas formas no lo puedo afirmar con seguridad, porque ya hace mucho tiempo...

Lo que si recuerdo es que el servicio técnico era muy bueno. Varias veces llamé por la mañana para hacer una consulta, y por la tarde me bajaba una versión nueva con la cuestión resuelta.
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Invitado






MensajePublicado: Sat 09 Feb 2008, 15:16    Asunto: Responder citando

Esa es la impresion que me da, por sentido comun, y creo que es lo que te he apuntado yo.

De alguna manera la distancia por eje, ( Ed), la deja en espera, hasta que detecta en la hoja de poligonal la distancia real y luego completa el error instrumental por cada eje de poligonal (seria lo suyo), aunque tambien llevas razon tu, lo puede hacer de forma estadistica y si no esperas esa precision, pues seria ir cambiando el Ei sin Ed.
Pero es lo que yo opino.
Aunque si es asi, actuaria el programa de una manera "empirica"... a base de haber si te gusta lo que te doy.
Por eso digo, que alguien que lo haya manejado o lo sepa,pueda apaortarnos algo.
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Invitado






MensajePublicado: Sat 09 Feb 2008, 18:24    Asunto: Responder citando

Yo estoy hablando de la opción de ajuste por MMCC. Ésta exige unos valores de coordenadas aproximadas para iniciar el cálculo. Supongo que la distancia para el cálculo del error de dirección la evaluarán a partir de esas coordenadas. De hecho, creo recordar que antes de iniciar el ajuste presentaba todas las observaciones, con sus residuos respecto a las coordenadas aproximadas y el peso asignado. Pero no lo recuerdo con exactitud. De todas formas no es necesario conocer esa distancia con precisión para asignar un peso razonablemente correcto a cada medida.
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Invitado






MensajePublicado: Sat 09 Feb 2008, 18:54    Asunto: Responder citando

Totalmente de acuero, creo que estamos recalcando sobre lo mismo.

Y mi opinion personal sobre el software en general,apartandonos un poco del tema, aunque si esta relaccionado: "el que no esta cojo esta tuerto",de cara a calculos topograficos (por lo menos lo que yo conozco), y te lo digo por la siguiente razon:

Imaginate ( y de cara a este programa),que tienes una poligonal encuadrada de por ej (25 bases),si a mi me diese la gana de repartir esa poligonal en 8bases, 8 bases y 9 bases, y empleo en esos tres tramos equipos con distintos pesos de observacion
ej: 20" y 5mm+-5ppm, 10" y 3mm+- 3ppm y 5" con 2mm+- 2ppm, ¿como se lo haces digerir a este programa?, es decir: hasta aqui ten cuidado por que cambian los pesos de las obserbaciones, hasta este otro tramo idem,etc.
Al igual pasaria en distancias si voy en centrado forzoso o no, ¿que opinas?.
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tomas.fsevilla
Administrador del Foro


Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3059

MensajePublicado: Sat 09 Feb 2008, 19:57    Asunto: Responder citando

Hay otros programas de ajuste de observaciones que permiten definir grupos de precisiones, es el caso de los programas de aerotriangulacion. Por defecto todas las observaciones pertenecen al mismo grupo, se le asigna unos valores y si hay datos de otras fuentes o que por algunos motivo se le quiere dar un peso distinto, se crea otro grupo. de esta forma se puede resolver el caso que planteas.

Aunque lo habitual es disponer de observaciones homogeneas, y en el caso de las redes topograficas se utilizan como minimo dos grupos, uno para angulos y otro distancias, que ademas se han de transformar a unidades compatibles.
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MensajePublicado: Sat 09 Feb 2008, 20:32    Asunto: Responder citando

He estado cotilleando en la versión demo y creo que sí permite trabajar con distintas precisiones. Según lo entiendo puedes asignar a cada fichero de observaciones un equipo distinto (que lleva asociada una precisión). Luego en el ajuste puedes seleccionar esos ficheros de observaciones y entiendo que a cada uno se le aplicarían las precisiones que le corresponden.

Edito: Me refiero a la versión demo actual. La que yo usaba en tiempos no lo permitía, o yo no lo sabía hacer.
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MensajePublicado: Sun 10 Feb 2008, 10:57    Asunto: Responder citando

Probablemente lleves razon,puede que sea cuestion de la version del topcal que se tenga.
En esta que tengo yo,por lo que he indagado, no le veo esa posibilidad de asignar pesos de observaciones por tramos (bloques), salvo que se pueda editar algun fichero interno del programa, en ese caso, me callo.
Ya se que lo que he propuesto es una cosa fuera de lo normal, pero bueno, no quiere decir que eso no se pueda dar,al igual que otras muchas que se me ocurren
que probablemente la mayoria de los softwares no lo contemplen.
Por ejmplo: El error angular, por angulo,es la componente cuadratica de dos visuales (Ei de 2 visuales )¿no?,si yo en vez de aplicar Bessel quiero meter las punterias que me de la gana a cada eje, todos los Ei de cada eje serian distintos, ¿no?, ¿en que software se contempla eso?.
De todas maneras, me parece un programa sencillito y bueno.
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tomas.fsevilla
Administrador del Foro


Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3059

MensajePublicado: Sun 10 Feb 2008, 11:01    Asunto: Responder citando

En estos programas no se utilizan ecuaciones de observación angular, sino ecuaciones de observación de dirección.

upd escribió:
Por ejmplo: El error angular, por angulo,es la componente cuadratica de dos visuales (Ei de 2 visuales )¿no?,si yo en vez de aplicar Bessel quiero meter las punterias que me de la gana a cada eje, todos los Ei de cada eje serian distintos, ¿no?, ¿en que software se contempla eso?.
De todas maneras, me parece un programa sencillito y bueno.
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