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[Nivelar] Nivelación geométrica. Anillos y puntos intermedios    Ir a página 1, 2  Siguiente
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Autor Mensaje
gyusse



Registrado: 21 Dec 2007
Mensajes: 17

MensajePublicado: Tue 05 Feb 2008, 00:43    Asunto: [Nivelar] Nivelación geométrica. Anillos y puntos intermedi Responder citando

Hola a todos.
Tengo una duda muy basica sobre nivelacion geométrica.
en una nivelacion compuesta que va de un punto de cota conocida a otro de cota conocida, en la cual por el camino vamos haciendo anillos y compensando estos anillos, proporcional a la distancia de cada estacionamiento (sabiendo el error de cierre de cada anillo y la longitud total de este)
el desnivel que da como resultado de esta compensacion es suficientemente fiable como ir dando cota a las bases intermedias a la finalizacion de cada anillo o hay que esperar a llegar a la base final conocida para ver si hay error con esta? lo digo porque es un itinerario bastante largo
que me llevara bastante tiempo
os agradeceria algun comentario al respecto, muchas gracias.
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jordiTGN
Moderador


Registrado: 21 Nov 2007
Mensajes: 735
Ubicación: Tarragona

MensajePublicado: Tue 05 Feb 2008, 12:16    Asunto: Responder citando

gyusse, entiendo por lo que comentas, que estás haciendo un itinerario de bases niveladas geométricamente, y que a partir de ahí haces subitinerarios al principal (o anillos).

La manera de tratarlo sería compensando la red principal (a partir de distancias de nivelada, y el error quilométrico que obtengas de acuerdo a las características del nivel) en primer lugar.

A partir de ahí, y con la misma metodología, ya podrías tratar cada uno de los anillos de manera separada del mimo modo, saliendo y llegando a bases conocidas ya compensadas.

Aunque el orden de toma de datos puede ser aleatorio, sería recomendable hacerlo como te he dicho. Aunque, y si es por premura en la ejecución, y tienes que ir sobre la marcha, mi consejo es que cierres un primer itinerario con salida y llegada en la primera base de la cual dispones de cota. A partir de ahí, yo seguiría como te comentaba con el recorrido principal, y luego, una vez compensado éste, los secundarios.

Un saludo
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Horacio



Registrado: 30 Jul 2005
Mensajes: 50

MensajePublicado: Tue 12 Feb 2008, 06:56    Asunto: Responder citando

Hola, en los anillos, cuántos puntos de cambio tienes, o kms?
Normalmente si vas nivelando prolijamente, y compensando una poligonal de cota conocida a cota conocida, la última cota es una mera verificación, porque tu trabajo tendría que estar bien. Fíjate que si no, no se podría trasladar niveles.
La regla de oro en transporte de nivel, es que la distancia hacia atrás tiene que ser la misma para adelante, aunque tengas que medirla a cinta. Si cumples con eso, la compensación a realizar es mínima, aunque midas con un nivel descalibrado.
Si no cumples con esto, te vas a matar compensando, y al final, igual vas a llegar mal.
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topoedu
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Registrado: 18 Sep 2005
Mensajes: 1854
Ubicación: www.topoedu.es Ing. Civil. Topografo e Informatico

MensajePublicado: Tue 12 Feb 2008, 10:46    Asunto: Responder citando

Horacio escribió:
...
La regla de oro en transporte de nivel, es que la distancia hacia atrás tiene que ser la misma para adelante, aunque tengas que medirla a cinta. ...


Cinta?

Mejor usar los hilos de la cruz filar y aplicar Estadimetría. Mucho más preciso así. De hecho, la precisión de la cinta no será aceptable si el terreno es abrupto o en pendiente.

Arrow Estadimetría aplicada a Nivelación: se aplica lo siguiente:

Sen100g=1 => Dr=(Ls-Li)*K

Donde K será 100, seguro. En las especificacione técnicas del equipo aparecerá. Si no, se puede comprobar fácilmente.

¿Cómo aplicar esto?

1º. Realizas la medición "Espalda". Aplicas fórmula estadimétrica y obtienes, por ejemplo, y de cabeza, 25m.

2º Cuando el portamiras se desplace al "Frente" y pase junto a tí, le dice que camine 25m (30 pasos normales).

La mejor opción es usar el "Método de los Tres Hilos". Te obliga a comprobar las lecturas y tú mismo pones la tolerancia que tu trabajo requiere. No cabe posibilidad de error.

Otra opción es hacer "Dobles Niveladas". Tampoco cabe error excesivo.

Un salu2!!

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jordiTGN
Moderador


Registrado: 21 Nov 2007
Mensajes: 735
Ubicación: Tarragona

MensajePublicado: Tue 12 Feb 2008, 14:41    Asunto: Responder citando

Cita:
Sen100g=1 => Dr=(Ls-Li)*K

Eso en el caso de que V=100,0000 g (previo forzado, está claro). Pero si el terreno presenta desniveles pronunciados, la fómula a aplicar para Dr sería:

Dr = (sin^2 V x g) x K

Donde V es el ángulo vertical obtenido, y siendo g el llamado número generador, proveniente de la diferencia de las lecturas en los hilos estadimétricos superior e inferior, es decir Ls-Li.
La aplicación del cuadrado al seno proviene por un lado del ángulo de la visual formado a partir de la línea zénit-nadir y del ángulo (que debiera ser el mismo para solamente aplicar un seno) que forma la mira con el de la visual. Recalco, debe aplicarse seno cuadrado a las lecturas en mira.

Cita:
Donde K será 100, seguro. En las especificacione técnicas del equipo aparecerá. Si no, se puede comprobar fácilmente.


A la K, por construcción, los fabricantes suelen asignarle un valor igual a 100 (generalizado a día de hoy, aunque he llegado a ver alguna 'reliquia' de la casa Fenel-Kessel con K=75).

En cuanto a lo de las dobles niveladas, sería recomendable en el caso que se tratara de una nivelación de precisión, aunque debiera tratarse con la metodoogía de cálculo adecuada a posteriori.

Un saludo
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charro



Registrado: 10 Jul 2007
Mensajes: 250
Ubicación: alacant no es tan important. ;p

MensajePublicado: Tue 12 Feb 2008, 17:30    Asunto: Responder citando

jordiTGN escribió:

Eso en el caso de que V=100,0000 g (previo forzado, está claro). Pero si el terreno presenta desniveles pronunciados, la fómula a aplicar para Dr sería:

Dr = (sin^2 V x g) x K

Donde V es el ángulo vertical obtenido,


¿Pero no estamos hablando de nivelacion geométrica? entonces v=100.0000

Por otro lado creo que Horacio se refiere a medir la distancia y estacionar, no a estacionar y medir la distancia, de ahí lo de la cinta, pero vamos que si ya has comprobado que el nivel funciona bien, para usar el método del punto medio se mide a pasos y va que chuta (si no es NAP)

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Nasío pa' medí
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topoedu
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Registrado: 18 Sep 2005
Mensajes: 1854
Ubicación: www.topoedu.es Ing. Civil. Topografo e Informatico

MensajePublicado: Tue 12 Feb 2008, 18:00    Asunto: Responder citando

No sé por donde empezar!!! Very Happy

Jordi, tenrás muy buenas intenciones, pero tienes un cacao en la cabeza que no veas!!. Repásate la Teoría de la Nivelación.

jordiTGN escribió:
Cita:
Sen100g=1 => Dr=(Ls-Li)*K

Eso en el caso de que V=100,0000 g (previo forzado, está claro)...


Pero si estamos hablando de Nivelación Geométrica estamos hablando del empleo de Niveles, y por consiguiente, todas las visuales son bajo ángulos cenitales iguales a 100g.

Arrow Nivelanción Geométrica --> Fi = 100g
Arrow Nivelación Trigonométrica, que se realiza con Estación Total --> Fi = [0g-200g]


jordiTGN escribió:

Pero si el terreno presenta desniveles pronunciados, la fómula a aplicar para Dr sería:

Dr = (sin^2 V x g) x K

...


Esta fórmula que nos muestras es errónea y no existe. En un examen de Nivelación habrías caído. Laughing

La fórmula correcta que supongo querias haber puesto es:

Dr= g x sen^2(V)

jordiTGN escribió:
... y siendo g el llamado número generador, proveniente de la diferencia de las lecturas en los hilos estadimétricos superior e inferior, es decir Ls-Li...


Esto que dices está bastante mal. En el examen, otro cero. Laughing

El número generador es el producto (Ls-Li)*K. Por eso has escrito mal la fórmula anterio.


jordiTGN escribió:
... La aplicación del cuadrado al seno proviene por un lado del ángulo de la visual formado a partir de la línea zénit-nadir y del ángulo (que debiera ser el mismo para solamente aplicar un seno) que forma la mira con el de la visual. Recalco, debe aplicarse seno cuadrado a las lecturas en mira....


Que el seno esté elevado al cuadrado viene del hecho de que la distancia REDUCIDA se deduce de la Distancia GEOMÉTRICA y además se realiza manejando el ángulo ALFA, denominado "Alturas de Horizonte".

Dg = K*(Ls-Li)*Cos(alfa).

Como: Dr = Dg*Cos(alfa)

Entonces: Dr = g*Cos^2(alfa)

Al ser 100-Fi = Alfa,

entonces Cos^2(Pi/2 - Fi) = Seno^2 (Fi)

Finalmente:

Dr = g*sen^2(fi)
Dg = g*sen(fi)


Deberías repasarte esto. Very Happy

salu2!!

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Horacio



Registrado: 30 Jul 2005
Mensajes: 50

MensajePublicado: Wed 13 Feb 2008, 01:55    Asunto: Practicidad y resultados Responder citando

Muchachos, los felicito por las ganas que tienen de aplicar fórmulas. Estadimetría, vaya y pase, por algo yo puse que la distancias atrás y adelante deben ser iguales "aunque las tengas que medir a cinta". Si mando un ayudante a hacer esto las tiene que medir a cinta, no lo dejo calcular nada, porque en el campo no se calcula sino que se actúa por repetición y verificación.
Te aseguro que es más práctico lo que aconsejo.
Lo de los ángulos es como alguno dijo, No estamos nivelando, de dónde van a salir angulos?
Por otro lado, los niveles tienen distintas capacidades de definición en sus lentes. Si quieres hacer nivelaciones de segundo orden, tienes que ajustar la distancia a la óptima del nivel, y no hay otra alternativa. Incluso si hay viento, ésta se reduce, y la tienes que definir y mantener todo el día. Entonces, vuelve a tomar importancia la igualdad de las distancias. No niego que si soy yo el que nivelo, lo hago a pasos. Un paso mío mide 83 cms.
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Horacio



Registrado: 30 Jul 2005
Mensajes: 50

MensajePublicado: Wed 13 Feb 2008, 02:17    Asunto: experiencia Responder citando

Por si dudan lo que comenté anteriormente, quisiera agregar que trabajé 9 años trazando canales de riego, controlando las obras y verificando su eficiencia.
En trazados de 21kms donde no tenía en qué cerrar al llegar, con pendientes proyecto mínimas de 10cms por km., estos sencillos métodos, dieron resultado.
El ingeniero Agua, es un ingeniero muy exigente. Tiene la capacidad de detectar y poner en evidencia cualquier error.
Por suerte, nunca tuve un problema. Y el secreto estuvo siempre en la metodología del trabajo de campo.
Las reglas:
HAMACAR la mira al momento de leer.
Distancias atrás y adelante IGUALES
Niveles de obra, 40m, niveles 1, 50m, niveles 2, 65m, y menos si hay viento.
DOBLE NIVELACION SIMULTANEA. Se nivela y determina la diferencia de nivel entre los dos puntos de cambio. Se levanta el nivel, se estaciona de vuelta y se vuelve a determinar la diferencia de nivel. Máxima diferencia entre ambas determinaciones:2mms.(siempre te da 1 o 0). Si te da más de 2mms, se desecha y se hace todo de vuelta. (No se hace ida y vuelta)
2 MIRAS, y cuando se cambian, el que está atrás sigue atrás y el que está adelante sigue adelante, es decir, nos corremos los tres juntos sin alterar el orden. (si las miras son distintas, las diferencias se anulan).
Creo que no me olvido de nada.
Si se trabaja así, las compensaciones son casi inexistentes.
Por supuesto, uno a veces anda apurado y tiene tendencia a tomar visuales de 100m para un lado y 40 para el otro. Son los nervios. Es el momento de pedirle a otro que nivele.
[/b]
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topoedu
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Registrado: 18 Sep 2005
Mensajes: 1854
Ubicación: www.topoedu.es Ing. Civil. Topografo e Informatico

MensajePublicado: Wed 13 Feb 2008, 11:48    Asunto: Re: experiencia Responder citando

Horacio escribió:
..Las reglas:
HAMACAR la mira al momento de leer.
Distancias atrás y adelante IGUALES
Niveles de obra, 40m, niveles 1, 50m, niveles 2, 65m, y menos si hay viento.
DOBLE NIVELACION SIMULTANEA. Se nivela y determina la diferencia de nivel entre los dos puntos de cambio. Se levanta el nivel, se estaciona de vuelta y se vuelve a determinar la diferencia de nivel. Máxima diferencia entre ambas determinaciones:2mms.(siempre te da 1 o 0). Si te da más de 2mms, se desecha y se hace todo de vuelta. (No se hace ida y vuelta)
2 MIRAS, y cuando se cambian, el que está atrás sigue atrás y el que está adelante sigue adelante, es decir, nos corremos los tres juntos sin alterar el orden. (si las miras son distintas, las diferencias se anulan).
Creo que no me olvido de nada.
...
[/b]


Es el mejor método que puedes usar.

Yo añadiría una placa metálica o zócalo sobre la que rotar las miras para realizar la lectura "Espalda".

Salu2!!

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rafah



Registrado: 04 Feb 2007
Mensajes: 140
Ubicación: Tarragona

MensajePublicado: Wed 13 Feb 2008, 20:00    Asunto: Responder citando

Estimado GYUSSE:
Si bien es razonablemente correcto dar cota "definitiva" a las bases intermedias antes de cerrar el itinerario ya que estás haciendo itinerarios cerrados en cada anillo, debes tener cuidado de la naturaleza de las cotas de inicio y fin, dado que te podés encontrar con sorpresas si dichas bases proceden de entidades distintas. Te recomiendo en este caso que "pinches" las bases con gps para descartar diferencias groseras.
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jordiTGN
Moderador


Registrado: 21 Nov 2007
Mensajes: 735
Ubicación: Tarragona

MensajePublicado: Wed 13 Feb 2008, 21:30    Asunto: Responder citando

Sirva este comentario para pedir disculpas, en primer lugar, al lapsus de mi anterior comentario en este post, y para agradecer a los compañeros que han corregido lo incorrecto del mismo.

Un saludo
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topoedu
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Registrado: 18 Sep 2005
Mensajes: 1854
Ubicación: www.topoedu.es Ing. Civil. Topografo e Informatico

MensajePublicado: Thu 14 Feb 2008, 10:52    Asunto: Responder citando

jordiTGN escribió:
Sirva este comentario para pedir disculpas, ...


No creo que debas pedir disculpas de nada a nadie. Esto está para "parlamentar" cosas correctas como incorrectas.

Yo tuve que ir a un libro para verificar que la fórmula que puse era correcta Embarassed .

Es decir, tu post me hizo levantarme, coger un libro, buscar, y verificar, recalcando y aumentando mi sabiduría Confused Idea

En todo caso tendría nque agradecerte tu "lapsus". Cool

Un saludo jordiTGM.

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gyusse



Registrado: 21 Dec 2007
Mensajes: 17

MensajePublicado: Wed 20 Feb 2008, 09:52    Asunto: Responder citando

hola quisiera explicar mi metodologia de trabajo.Es la siguiente:
parto de base conocida y voy haciendo anillos ida y vuelta y hallo el promedio de los 2 desniveles que me da.asi hasta que llego a otra base conocida de forma que se el error total.
lo compenso proporcional a los desniveles(error*desnivel de un anillo)/sumatorio valor absoluto de todos los desniveles.
es correcta mi metodologia?
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Gregor.Samsa
Moderador


Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 4179

MensajePublicado: Wed 20 Feb 2008, 10:17    Asunto: Responder citando

gyusse escribió:
parto de base conocida y voy haciendo anillos ida y vuelta y hallo el promedio de los 2 desniveles que me da.asi hasta que llego a otra base conocida de forma que se el error total.
lo compenso proporcional a los desniveles(error*desnivel de un anillo)/sumatorio valor absoluto de todos los desniveles.

1.- Supongo que además de sacar promedios de i/v en los anillos compruebas si están dentro de tolerancia en función de las características del equipo
2.- La base a la que llegas dices que es conocida ¿de otra nivelación geométrica anterior? Si es así, correcto sino habría que pensarlo un poco.
3.- Compensación proporcional a los desniveles. Pues no sé, porque el error teórico es independiente de los desniveles, más bien sería proporcionalmente a la longitud de los anillos, pero bueno da un poco igual porque el tramo que más desnivel presente implica más niveladas con lo que el error aumenta igualmente.

En principio está bien pero ¿que distancias de niveladas metes? Supongo que la máxima posible según permita el desnivel y puedas apreciar perfectamente el milímetro en la regla.

También influye si estás usando una basada para nivelar en los puntos intermedios o no. Si las bases son tochos o fenos que no permiten coger bien la cota... Bueno esas cosillas que hacen un trabajo más fino. Wink

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