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Ayuntamientos y topografía.   
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joantopo
Moderador


Registrado: 31 May 2006
Mensajes: 3471
Ubicación: Barcelona-ITT 68XX

MensajePublicado: Mon 01 Jun 2009, 22:39    Asunto: Ayuntamientos y topografía. Responder citando

Bueno,hablo de este tema porque ya es la segunda ocasión que me he topado con los ayuntamientos,en este caso de otro municipio y me gustaría saber que tengo que vigilar o tener en cuenta de estos funcionarios.

Con esto de las obras FEIL,muchos de nosotros entraremos en contacto con Ayuntamientos y demás,pero hay una cosa que me hierve la sangre y es el hecho de que prescinden de la topografía realizada a partir de un levantamiento topográfico tradicional y meramente correcto,ya no entro en detalles si tiene que ser demasiado detallado o riguroso.
Por lo que estoy viendo,los Ayuntamientos echan mano a base de bien,de la cartografía que les ofrece sus respectivos institutos u organismos cartográficos autonómicos.
Como muchos de vosotros podeis pensar,yo entiendo que un tipo de cartografía así,realizada por vuelo aéreo y restitución(fotogrametría)pues puede servir para anteproyectos y algo más,pero no le pidas más.
Y dicha cartografía vete tu a saber de cuando es y si han habido nuevas obras recientes o cambios en la actualidad.

El caso más simple,sin ir más lejos,es que hoy he ido a una obra en que hay que ensanchar las aceras y al medir con cinta así de pronto,me pongo las manos en la cabeza en que no coincidia nada y con diferencias de 1,50 metros a lo pronto.Luego al pensar me digo,tate,resulta que la planta baja,de los locales,se meten para adentro de la edificación,y sobresale las terrazas..(justamente haciendo la diferencia de allí sale la anchura correcta que yo había medido).
Lo curioso del caso es que en otras aceras no respectava esta condición.
Entonces claro,si los sr.funcionarios se guían por esa cartografía como buena,que no tiene nada que ver con la realidad,pues el presupuesto de demolición de aceras se van al garete.
Ya es la segunda obra para ayuntamientos que me he encotrado,que hacen sus proyectos sobre cartografía de este tipo y no veas que dolores de cabeza para cuadrarlo todo.
Al final creo,que debería ser la propia empresa constructora,quien dentro del presupuesto ofertado,incluyera el precio de un levantamiento topográfico y que los del ayuntamiento reestructuraran todo su proyecto basándose en ese levantamiento topográfico.Nosotros no estamos para retocar a nuestro azar y tomar decisiones que afecten a unas pautas de proyecto.
Y que menos,que los del ayuntamiento,tiraran cuatro golpes de cinta para verificar si dicha cartografía está en lo correcto.
En otro proyecto que nos han pasado,sí que hay un levantamiento topográfico hecho por un tercero en el qual el ayuntamiento sí ha georeferenciado correctamente y lo ha utilizado de cartografía base,claro está que es una obra más delicada.

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Albert Einstein (1879-1955)
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txus
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Registrado: 30 Jun 2004
Mensajes: 3702

MensajePublicado: Mon 01 Jun 2009, 22:53    Asunto: Responder citando

Bienvenido al mundo real Wink
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joantopo
Moderador


Registrado: 31 May 2006
Mensajes: 3471
Ubicación: Barcelona-ITT 68XX

MensajePublicado: Mon 01 Jun 2009, 22:58    Asunto: Responder citando

Laughing Laughing Laughing Laughing
Queeeeeee bueno,pues sí la verdad.

Lo más gracioso de todo,por no decir lo contrario,es que te avisan(mi empresa) que vayas a esa obra cuando ya está vallada(no saben realmente lo complicado que es hacer un levantamiento con vallas de por medio..)y justo dos días antes de empezar la obra.Y ya me parto,cuando quieren que les tomes cuatro esquinas y les replanteés a la vez Shocked ,palabra de una ICCP.
Imagino que le facturarán al ayuntamiento las horas de topografía para replanteo..de ser así no tendrían que quedarse tan cortos,y cobrar un levantamiento topográfico para verificación,eso sí avisandome con un par de semanas de antelación para no llegar a estos extremos.
Como dice el refrán,lo barato sale caro,no hay que escatimar en topografía.

P.D:a mí lo del desfase en el presupuesto por ejemplo de demolición de aceras me la trae floja,no soy yo el de producción,pero sí almenos el hecho que las anchuras sean acordes con las de proyecto una vez finalizada la obra.Sobretodo por la notita que ponen debajo el plano que dice algo parecido a esto.
"una vez finalizada la obra se comprobará si las mediciones son corectas"
Si lo existente(real) no se asemeja a su plano existente es imposible que cuando vayan a comprobar sobre terreno una vez finalizado coincida con sus medidas de proyecto,por eso me tomo ahora estas molestias para cubrirme las espaldas,que ya los conozco.

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ulmáxico



Registrado: 08 Aug 2006
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Ubicación: Noroeste peninsular.

MensajePublicado: Mon 01 Jun 2009, 23:49    Asunto: Responder citando

Yo no tengo mucha experiencia en el trato con ayuntamientos, pero si te puedo cotar una anecdota que te va a hacer gracia.

La zona en la que yo resido está al oeste de la península, más concretamente en el huso 29; pues bien, una compañera está realizando un trabajo de actualización catastral para el cual el ayuntamiento le ha tenido que pasar la cartografía vigente, y como tu bien dices allí no cuadra nada, y aún por encima, alos muy ........ les han endiñado una cartografía con la que llevan funcionando desde hace unos 4 años y que les cobrarían a saber cuanto ( y ahora viene lo bueno )¡¡¡¡¡¡¡ ESTÁ EN EL HUSO 30!!!!!!!!!!

No se si es para reir ó para qué, y más teniendo en cuenta que dicho municipio ha experimentado un crecimiento de viviendas en estos últimos años de casi el doble de la población.

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AJavier



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MensajePublicado: Tue 02 Jun 2009, 09:45    Asunto: Responder citando

Hola a todos, leyendo este tema no he podido resistirme a escribir. Resulta que mi empresa se dedica precisamente a esto, a hacer cartografía para organismos oficiales a escala 1:1.000, 2.000 y 10.000.
Esto que estais comentando no es la primera vez que lo escucho. Y la verdad que es una cosa con la que ya no puedo. Nosotros, hecha la restitución, SÍ vamos a revisar la cartografía comprobando alineaciones, anchos de aceras, anchos de calles, registros, mobiliario urbano, catastro visto...todo ello en función de la tolerancia gráfica. Es un trabajo laborioso que luego se arregla en la edición y que está enfocado precisamente para lo que hablais, que cuando haya que hacer un trabajo posterior y se utilize la cartografía como base, no haya esos problemas.
Pero después de mucho tiempo, te vas dando cuenta que quizás no haya tantas "empresas" que realmente sigan todos los procesos y el resultado ya lo estais viendo. Sólo hace falta que el organismo contratante se dé cuenta de esto y en la selección de las empresas en los concursos luego se tenga en cuenta esto.
un saludo
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joantopo
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Registrado: 31 May 2006
Mensajes: 3471
Ubicación: Barcelona-ITT 68XX

MensajePublicado: Thu 04 Jun 2009, 13:10    Asunto: Responder citando

Pregunta,que hariais si la cartografía que os da el ayuntamiento,del plano existente y del proyecto utilizando esa cartografía existente no coincide con la realidad?


Lo digo porque al final me he decidido a hacer un levantamiento completo,aunque la ICCP sólo me pedía cuatro esquinas para comprobar y encajar.
La ICCP siempre me da el lote de que si cojo muchos puntos,etc..pero mi obligación como profesional es entregar una documentación con toda la información completa para que pueda usarse en cualquier momento y prevenir situaciones a posteriori.
Además,con robótica el hecho de tomar más puntos tampoco perjudica seriamente en el tiempo transcurrido para hacer el trabajo.
Al principio debía pensar que poniendo una base ya podía radiar todo,y es allí cuando se pierde tiempo enlazando bases para tener visibilidad de otras esquinas que te pide.
Si hubiera cogido cuatro alineaciones,para nosotros nos puede valer como una primera aproximación(muy por encima de que no coincide la cartografía existente con la realidad,pero lo vería muy chapuza entregar eso al ayuntamiento como algo con validez.
Lo bueno del caso,es que la ICCP se mosquea por las dos mañanas que he estado,porque me deja entrever que ese levantamiento el ayuntamiento no lo paga,que es como una herramienta auxiliar y que no tienen que pagarla los ayuntamientos.
Mi criterio es al contrario,si un ayuntamiento te facilita una cartografía base con la cual se han apoyado para hacer su proyecto y dicha cartografía es incorrecta,estos deben asumir los costes,otra cosa es que por parte de nuestra empresa no lo haya exigido desde buen principio y no lo tome como una norma general para trabajar con otros ayuntamientos.
Que el ayuntamiento vuelva a utilizar esta vez mi levantamiento y realize el proyecto encima,lo tengo claro que no lo van a hacer,pero almenos indicar unas pautas para que almenos nosotros lo proyectemos sobre nuestro levantamiento.
De todas formas,mi ICCP le está buscando los tres pies al gato,y aunque da por hecho que la cartografía del ayuntamiento es incorrecta,al tener un error longitudinal de 1,50 metros y de 0,20 en transversal,pues quiere compensar de alguna forma esos errores sobre esa cartografía para encajarlo en mi levantamiento.. Laughing Laughing
Es lo que tiene hacer encajes...pero claro,si das por bueno un lado para encajar y rotar,se te mueve lo demás y el error siempre te sale por algún lado..
Lo curioso del caso que el error longitudinal es aprox. 1.50 de forma constante,ya le he dicho,quizá alomejor reescalando la cartografía del ayuntamiento sobre dicho eje y comprobar al encajarlo como queda.
Pero vamos,no es normal eso.
Yo sigo con mi pauta de hacer los levantamientos como diós manda,porque aunque digan que ahora son demasiados puntos tomados y muy completo,luego seguro que no se quejarán para comprobar servicios,etc..
Ahora que encaje ella si lo veía tan fácil estas obras así... Very Happy

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Ultima edición por joantopo el Thu 04 Jun 2009, 13:18, editado 2 veces
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joantopo
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Registrado: 31 May 2006
Mensajes: 3471
Ubicación: Barcelona-ITT 68XX

MensajePublicado: Thu 04 Jun 2009, 13:13    Asunto: Responder citando

AJavier escribió:
Sólo hace falta que el organismo contratante se dé cuenta de esto y en la selección de las empresas en los concursos luego se tenga en cuenta esto.
un saludo

Totalmente de acuerdo contigo,eso es falta de previsión.Es más,de nada sirve un presupuesto si no está hecho acorde con la realidad(lo de siempre,van a buscar los cuatro céntimos para ahorrar y luego se cuelan errores de estas dimensiones).

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nachete_asturias



Registrado: 21 Feb 2006
Mensajes: 353
Ubicación: oviedo

MensajePublicado: Thu 04 Jun 2009, 16:06    Asunto: Responder citando

pues a mi si que me pareceria importante realizar el topografico para contrastar el plano del ayuntamiento en cuestion

estas obras del plan zapatero tiene unos fallos enorme, tanto por las prisas en la creacion de las ideas, de los proyectos y de las adjudicaciones

a ver quien paga los sobrecostes, modificados, etc,etc cuando el dinero empiece a escasear y queden las obras a medio realizar.

el j.o deberia saber que es lo que hay con exactitud, con el fin de presionar al promotor.

si va con lo que el promotor le da, poco va a poder hacer; es necesario justificar los sobrecostes y/o modificados de alguna manera

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topobdn



Registrado: 24 Apr 2007
Mensajes: 33

MensajePublicado: Thu 04 Jun 2009, 22:22    Asunto: Responder citando

pues acabais de exponer mis problemas diarios desde hace diez años pero desde dentro de un ayuntamiento. Imaginad un sólo ITT nadando contra una marea de arquitectos , alguno de ellos, además, dándoselas de "sabio" cartográfico....terrible.
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CHINO130



Registrado: 10 Nov 2006
Mensajes: 304
Ubicación: GALICIA

MensajePublicado: Fri 05 Jun 2009, 10:45    Asunto: Responder citando

Buenos días Joantopo, mira el la empresa que estoy yo se trabaja casi en exclusiva para organismos publicos y ayuntamientos y con lo de la cartgrafía me río. Saneameintos a partir de 1/10000, ala perfil por las curvas de nivel y el que venga detrás que se j.., claro después esperan que el agua corrar hacia arriba son cosas de la vida... superficies de calles con anchos que ni de lejos y etc etc etc, por cierto lo de cobrarle al ayuntamiento el levantamiento casi mejor que no os lo planteeis.
Un saludiño
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bingen



Registrado: 05 Aug 2005
Mensajes: 79

MensajePublicado: Mon 08 Jun 2009, 09:38    Asunto: Responder citando

Trabajo como ITT en un ayuntamiento con el tema de las alineaciones y rasantes de edificacion y revision de proyectos de urbanizacion, me gustaria realizar algunas puntualizaciones de porque suele haber problemas con las mismas
* intento por parte de las partes que realizan el proyecto basico y de ejecucion de ahorrarse un dinerillo con la topografia. Especialmente en los proyectos de edificacion. tiran de la cartografia municipal cuando su obligacion es realizar y en su defecto comprobar la cartografia pues los datos de campo tiene que ser precisos , sobre todo si se realiza en urbanizacion preexistente (la edificacion nueva encaja en los preexistente , accesibilidad , tacones, ocupacion espacio publico bajo rasante etc..


*Desde los ayuntamientos el depàrtamiento que da el visto bueno al proyecto basico muchas veces no e exige el levantaminto topografico, para comprobar las alineaciones.

* En ayuntamientos grandes si existe la figura del topografo que controla estos temas , pero en los mas pequeños ni siquiera tinen topografo.

* En mi caso te aseguro que todas las alineaciones de edificacion son comprobadas, es obligatorio solicitar alineaciones previas , sobre las cuales el arquitecto tiene que encajar proyecto basico y despues antes de firmar el acta de replanteo se comprueba que el proyecto de ejecucion encaja en las alineaciones previas entregadas.

* para realizar las alineaciones de previas se toman datos decampo de edificacion existente , bordillos ejes de calles etc...

Para terminar y repartiendo culpas diria que los problemas con las alineaciones no son solo culpa de la administracion sino tambien de los autores de los proyectos , pues su obligacion es realizar un buen proyecto en todos sus aspectos, y la administracion tiene comprobar que efectivamente el proyecto es correcto.
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pfusterv
Moderador


Registrado: 11 Feb 2007
Mensajes: 2208

MensajePublicado: Mon 08 Jun 2009, 13:02    Asunto: Responder citando

bingen escribió:
.....

Para terminar y repartiendo culpas diria que los problemas con las alineaciones no son solo culpa de la administracion sino tambien de los autores de los proyectos, pues su obligacion es realizar un buen proyecto en todos sus aspectos, y la administracion tiene comprobar que efectivamente el proyecto es correcto.


Estoy de acuerdo a medias, esta bien eso de repartir la culpa, y que las empresas que hacen los estudios previos (proyectos) le suelen echar mucha cara ahorrándose la topografía. El problema y la culpa casi toda la tienen los ayuntamientos por no EXIGIR que las cosas se hagan correctamente, ante la pasividad de los ayuntamientos (por desidia unas veces y otras (quizás las más) por falta de medios, que no lo discuto) las empresas le echan toda la cara que pueden.

En los tiempos que corren donde se mira hasta el último céntimo (iba a decir hasta la última peseta), es normal (no es nada profesional) que estas empresas se quieran ahorrar dinero en estudios topográficos, más aún cuando saben que ellos sólo van hacer el proyecto, que los ayuntamientos no les van a exigir nada en estos temas, casi siempre porque no tienen medios para controlar todo esto y que finalmente ellos no van a ejecutar las obras. supongo que pensarán "El que venga detrás que arree". Yo creo que todos nos hemos encontrado alguna vez este tipo de problemas.

Si los ayuntamientos siempre controlarán estos temas, las empresas de proyectos no le echarían la cara que le echan. Gracias a Dios que también otras muchas empresas hacen las cosas como deben. Lo que no se, es si la tendencia es hacer las cosas bien o al revés ¿que opinais?. A mi me gusta pensar que es a hacer las cosas bien.

Saludos.
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