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[UTM-PLANAS] Bases de obra lineal de 13 km en planas    Ir a página 1, 2  Siguiente
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GeoD
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Ubicación: ...EL MUNDO...

MensajePublicado: Sun 27 May 2007, 21:13    Asunto: [UTM-PLANAS] Bases de obra lineal de 13 km en planas Responder citando

Hola:

Pues eso mas claro agua, he visto un proyecto para una obra de 80 millones de euros de 13 km de longitud con sus bases en planas¡¡¡¡¡¡

No lo veo ni mucho menos correcto ya que además la cartografía base está en UTM-ED50, o sea se están mezclando "peras con chorizos".

La pregunta es muy simple, os parece normal esta... como definirlo sin pasarse... C H A P U Z A por ejemplo.

Comentar que las cotas están comprobadas y dan diferencias de 1 metro Shocked Shocked Shocked

No digo en nombre de la empresa que lo ha hecho por respeto...pero es para meterle un paquete. Evil or Very Mad
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Gregor.Samsa
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MensajePublicado: Mon 28 May 2007, 10:22    Asunto: Responder citando

Cuando dices en planas, ¿son planas locales arbitrarias (del tipo 1000,1000,100) o "parecidas" a las UTM?

En fase de proyecto desde luego que no es normal ni aceptable que la cartografía esté en un sistema y las bases en otro y encima que no sea el oficial, es inadmisible por parte del que hizo el trabajo y del que lo admitió.

Otra cosa es para ejecución, donde normalmente se realiza un nuevo levantamiento coherente con las bases a emplear y que, en muchas ocasiones, puede resultar mucho mejor trabajar en unas planas bien adaptadas a la obra, digamos "centradas" para minimizar errores.

Desde luego, para ejecución, yo soy partidario de unas buenas coordenadas planas, apoyadas en las UTM, tanto para bases como para levantamiento y si encima se nivelan geométricamente ya sería la repera.

No hace mucho vi otro proyecto más graciosos, solo era de 6-7mill.€ de unos 10 km. de longitud en el que todo el encaje y los cálculos se habían hecho sobre cartografía existente de la Comunidad sin ningún tipo de bases ni comprobación de la cartografía.

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txus
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MensajePublicado: Mon 28 May 2007, 10:41    Asunto: Responder citando

No estoy de acuerdo en trabajar en planas en una obra lineal.

Para qué existe entonces la proyección UTM? Acaso 13 kms no es una longitud lo suficientemente importante para considerar a la superficie terrestre NO PLANA, como en realidad es?

Esos 13 kms, en el peor de los casos, en cuanto a ubicación en el huso, es decir extremos o meridiano central, supondría una diferencia de más de 5 metros entre planas y UTM.

Me encantaría ver la cara del gran Jefe de Obra/Producción/...y demás jefes sabelotodo, si se empezase el replanteo de la obra por cada extremo con dos equipos y encontrar esta diferencia tan brutal al llegar al punto de encuentro central Twisted Evil
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Gregor.Samsa
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Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 4179

MensajePublicado: Mon 28 May 2007, 10:49    Asunto: Responder citando

txus99 escribió:
No estoy de acuerdo en trabajar en planas en una obra lineal.
Para qué existe entonces la proyección UTM? Acaso 13 kms no es una longitud lo suficientemente importante para considerar a la superficie terrestre NO PLANA, como en realidad es?

Reconozco les virtudes y la necesidad de la UTM como coordenadas oficiales y de referencia pero en el tema de obra hay que tener muy claro que no estamos haciendo cartografía. Hoy en día al trabajar con GPS no cuesta nada usar la UTM pero si el replanteo va a ser con ET te va a complicar más la vida que trabajar en planas.

txus99 escribió:
Esos 13 kms, en el peor de los casos, en cuanto a ubicación en el huso, es decir extremos o meridiano central, supondría una diferencia de más de 5 metros entre planas y UTM.

No necesariamente, si impones tus bases (hay que estudiarlo un poco) partiendo del centro de la obra reduces el error y como normalmente tomas el levantamiento completo en tu nuevo sistema y encajas ahí tu obra pues no se daría este problema.

Estarías en un sistema homogéneo aunque "particular"

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txus
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Registrado: 30 Jun 2004
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MensajePublicado: Mon 28 May 2007, 11:13    Asunto: Responder citando

Si la cartografía y el proyecto de la obra son UTM, se supone que la longitud de la traza a materializar y ejecutar es de 13000 metros UTM, y no de 12995 o 13005 metros terreno.

Si esta obra es un tramo que tiene que encajar con otro tramo a ejecutar por otro equipo, puede resultar problemático.

Pienso que UTM, aún siendo una proyección cartográfica, no sólo se usa con fines cartográficos y de representación, sino también de ejecución
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Gregor.Samsa
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Registrado: 14 Feb 2007
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MensajePublicado: Mon 28 May 2007, 11:23    Asunto: Responder citando

txus99 escribió:
Si la cartografía y el proyecto de la obra son UTM, se supone que la longitud de la traza a materializar y ejecutar es de 13000 metros UTM, y no de 12995 o 13005 metros terreno.
En Obra civil esa diferencia no existe, quiero decir que no es relevante.
txus99 escribió:
Si esta obra es un tramo que tiene que encajar con otro tramo a ejecutar por otro equipo, puede resultar problemático.
Ahí sí tienes razón y en la práctica se suele aplicar "el que venga detrás que arree", además como siempre se cambia el proyecto los que continúan se ven obligados a "encajar" el principio de la obra.
Si los tramos son de ejecución más o menos simultánea si hay que tenerlo muy en cuenta, aunque no es extraño encontrarse diferencias por las bases o por cambios en la geometría: Somos unos chapuzas.
txus99 escribió:
Pienso que UTM, aún siendo una proyección cartográfica, no sólo se usa con fines cartográficos y de representación, sino también de ejecución
En teoría sí, pero como la UTM es una entelequia por las deficiencias de la geodesia española y cada cual saca bases para los proyectos como le parece pues te encuentras en obras colindantes (que no han considerado la misma base topográfica) con errores de Z de 0.70 m. o desfaes en XY
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txus
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MensajePublicado: Mon 28 May 2007, 11:37    Asunto: Responder citando

Gregor.Samsa escribió:
En teoría sí, pero como la UTM es una entelequia por las deficiencias de la geodesia española y cada cual saca bases para los proyectos como le parece pues te encuentras en obras colindantes (que no han considerado la misma base topográfica) con errores de Z de 0.70 m. o desfaes en XY

Efectivamente la geodesia española está "regular" por decir algo, pero quizás habría que plantear la posición relativa (no dependiente de la geodesia) pero usando la proyección cartográfica UTM.

Es decir, se puede conseguir una red de mucha calidad para obtener una cartografía basada en ésta, y por consiguiente un proyecto definido en esta proyección de manera que su ubicación en posición absoluta, sí pueda ser menos relevante, pero considerando que la tierra no es plana.

Ciertamente, no tengo mucha experiencia en obra civil de esta envergadura, pero seguro que como dices hay tanto chapuza por ahí, empezando por los redactores de los proyectos que no comprueban la veracidad y calidad del bien más preciado que es la cartografía básica, simplemente quizás porque no saben que la tierra es redonda, a pesar que ya se lo explicaron en el colegio de primaria Rolling Eyes
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GeoD
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Ubicación: ...EL MUNDO...

MensajePublicado: Mon 28 May 2007, 21:29    Asunto: Responder citando

Veamos, resulta que han hecho el apoyo E N P L A N A S Evil or Very Mad Evil or Very Mad lo que comenta Gregor... Rolling Eyes yo si puedo siempre UTM, para eso está... vale que es algo liosa con la k, pero es la oficial, lo que me parece fuerte es que hayan hecho esta chapuza, sobre todo porque me gustaría ver el anejo de topografía(si llega a mis manos).En fin que a mi me parece una gran... cagada.Además... agarraos
Arrow el final de la obra es un enlace a tres niveles entre una autovía y una autopista con un viaducto sobre un rio de ancho 200 metros. Shocked Shocked Shocked

Ya os contaré como me las arreglo
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Gregor.Samsa
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MensajePublicado: Tue 29 May 2007, 07:34    Asunto: Responder citando

Lo del apoyo en planas si que es un poco fuerte
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quercus



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MensajePublicado: Tue 29 May 2007, 09:59    Asunto: Responder citando

Yo creo que no hay tanto problema en trabajar en UTM con estación total, sólo es cuestión de aplicar un factor de escala a las distancias que agrupe el factor UTM más la reducción al elipsoide. Este factor puede ser global para toda la obra si no es muy extensa o puede aplicarse en función de cada base, es cuestión de valorar si las diferencias son inferiores a la precisión del replanteo. Las correcciones angulares suelen ser despreciables a las distancias habituales. En este artículo se hace un estudio muy interesante del tema: http://www.cartesia.org/article.php?sid=193
Lo que veo que está dando problemas es trabajar con ED50 por la falta de homogeneidad geométrica en este sistema que es lo que genera problemas en los cases de distintos tramos. No sé por qué no se trabaja en ETRS89, esto evitaría los problemas de transformaciones de datum. Aunque se exigiesen coordenadas ed50 para el proyecto podrían éstas calcularse a partir de una transformación de 7 parámetros global (como la que publica el IGN) y hacer la ejecución con las ccordenadas originales ETRS89.
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txus
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Registrado: 30 Jun 2004
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MensajePublicado: Tue 29 May 2007, 10:07    Asunto: Responder citando

quercus escribió:
.... No sé por qué no se trabaja en ETRS89, esto evitaría los problemas de transformaciones de datum. Aunque se exigiesen coordenadas ed50 para el proyecto podrían éstas calcularse a partir de una transformación de 7 parámetros global (como la que publica el IGN) y hacer la ejecución con las ccordenadas originales ETRS89.

Very Happy en efecto, así evitaríamos muchos problemas. Afortunadamente, según parece, en menos de dos años, el sistema de referencia ETRS89 será el oficial y único.......dejando al ED50 para los libros de historia Rolling Eyes

Con esto me refiero a la península y baleares, ya que en Canarias lo tienen desde hace ya algún tiempo Exclamation
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rafah



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Mensajes: 140
Ubicación: Tarragona

MensajePublicado: Thu 05 Jul 2007, 23:38    Asunto: Responder citando

Estimados colegas:
Permítanme dar una opinión discrepando de la vuestra respecto al tema original de la discusión.
De antemano les aclaro que estoy de acuerdo con el método de trabajo a llevar a cabo hoy en día con empleo del GPS a tiempo real en una obra lineal, pero creo que no es descabellado trabajar con bases planas, dado que era la forma de hacerlo antes del advenimiento de dicha tecnología y hasta el “abaratamiento” de la misma, los proyectos de obras lineales se calculaban y ejecutaban apoyándose en bases planas.

Así podemos leer en el libro TOPOGRAFIA Y REPLANTEO DE OBRAS DE INGENIERIA de Antonio Santos Mora Editado por el COITT (ED. 1988) Pág. 32: “...Así pues, las coordenadas de los puntos Geodésicos de una determinada cartografía estarán calculados en un determinado sistema de proyección, por lo que no podrán ser utilizados en forma directa en un proyecto, a no ser que hayan sido previamente transformadas a cartesianas planas, que son las normalmente utilizadas en un proyecto de ingeniería....”

“...También ha de quedar claro que sin embargo, sí es posible, por ejemplo, enlazar las poligonales de apoyo de un levantamiento en un vértice con coordenadas UTM, no solo en coordenadas, sino también en acimut ya que la proyección es conforme, pero en un sólo vértice....”
Y sigue.

También puede tratarse en el caso puntual del tema en cuestión (no he visto el proyecto, por cierto) que en el mismo estén incluidas una cantidad importante de obras de fábrica (80 mill. de euros para 13 km es mucho dinero por km) que hagan más práctico apoyarse directamente en bases planas.

Sí que es un error colocar la cartografía base en UTM, pero se trata del proyecto. Luego la empresa contratista deberá hacer su propio taquimétrico (al igual que lo debería hacer la Dirección de Obra).

En resumen, mi discrepancia conceptual con Uds. es que consideran, según mi interpretación de sus palabras, a las coordenadas UTM (y a las dimensiones entre ellas) como representaciones fehacientes de la realidad, cuando son producto de una “deformación” de una superficie curva para adaptarlas a un plano.

Dejo el tema abierto para continuar la discusión y estoy abierto a las críticas por vuestra parte, ya que de eso se nutre este foro y nos enriquecemos nosotros.
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Gregor.Samsa
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Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 4179

MensajePublicado: Fri 06 Jul 2007, 08:15    Asunto: Responder citando

Ya he perdido el hilo de la discusión original pero...
rafah escribió:
antes del advenimiento de dicha tecnología y hasta el “abaratamiento” de la misma, los proyectos de obras lineales se calculaban y ejecutaban apoyándose en bases planas.
Desde que yo trabajo en esto, más de 10 años, los proyectos se preparan en UTM, y la ejecución, dependiendo de las obras en UTM o planas.
rafah escribió:
Así podemos leer en el libro TOPOGRAFIA Y REPLANTEO DE OBRAS DE INGENIERIA de Antonio Santos Mora Editado por el COITT (ED. 1988) Pág. 32: “...Así pues, las coordenadas de los puntos Geodésicos de una determinada cartografía estarán calculados en un determinado sistema de proyección, por lo que no podrán ser utilizados en forma directa en un proyecto, a no ser que hayan sido previamente transformadas a cartesianas planas, que son las normalmente utilizadas en un proyecto de ingeniería....”
Las UTM son cartesianas. De todas formas este libro, con el que estudié, me pareció muy desfasado de la realidad en cuanto empecé a trabajar (aunque daba una buena base teórica para muchas situaciones poco habituales en obra actualmente)
rafah escribió:
“...También ha de quedar claro que sin embargo, sí es posible, por ejemplo, enlazar las poligonales de apoyo de un levantamiento en un vértice con coordenadas UTM, no solo en coordenadas, sino también en acimut ya que la proyección es conforme, pero en un sólo vértice....” Y sigue.
La Proyección es conforme EN TODOS LOS PUNTOS.
rafah escribió:
...que hagan más práctico apoyarse directamente en bases planas.
Por supuesto, esto sería una decisión Técnica a ponderar, pero siempre BIEN observadas y calculadas.
rafah escribió:
Sí que es un error colocar la cartografía base en UTM, pero se trata del proyecto. Luego la empresa contratista deberá hacer su propio taquimétrico (al igual que lo debería hacer la Dirección de Obra).
Sin duda, da igual que sistema de coordenadas uses pero es IMPRESCINDIBLE el levantamiento completo de la obra en ese sistema
rafah escribió:
En resumen, mi discrepancia conceptual con Uds. es que consideran, según mi interpretación de sus palabras, a las coordenadas UTM (y a las dimensiones entre ellas) como representaciones fehacientes de la realidad, cuando son producto de una “deformación” de una superficie curva para adaptarlas a un plano.
Las UTM, son una representación MUCHO MÁS fehaciente de la realidad que unas planas locales porque La Tierra es elipsoídica (más o menos) y falsea más la realidad el uso de planas. Sin embargo personalmente prefiero trabajar en obra con buenas coordenadas planas, apoyadas en las UTM, pero por motivos prácticos, porque las UTM representan la realidad mejor a gran escala, NO CABE DUDA
rafah escribió:
Dejo el tema abierto para continuar la discusión y estoy abierto a las críticas por vuestra parte, ya que de eso se nutre este foro y nos enriquecemos nosotros.
Y además es un tema complejo e interesante con el que mucha gente se lía
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charro



Registrado: 10 Jul 2007
Mensajes: 250
Ubicación: alacant no es tan important. ;p

MensajePublicado: Wed 11 Jul 2007, 18:05    Asunto: Responder citando

En la obra que estoi yo:

27 km

Apoyo en UTM en ed50 a parir de V.G. conocido tanto en ed50 como wgs84

Resto de la obra: en planas.

Solo una cosa que no me ha molao: la densificacion de la red se ha hecho con puntos destacaos, a lo cutre, a veces ni compensacion ni leches, y con eso ha habido pequeños problema, yo hubiera tenido mas cuidao con eso.

Yo pienso que depende de la naturaleza y caracteristicas de la obra.
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argacha
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Registrado: 31 May 2005
Mensajes: 684
Ubicación: Madrid, España

MensajePublicado: Thu 12 Jul 2007, 12:59    Asunto: Responder citando

Esoy de acuerdo con el planteamiento que está exponiendo Gregor.Samsa... en lo que respecta a unas buenas planas apoyadas bien apoyadas... lo importante es saber qué es lo que tienes entre las manos...
de hecho... creo que los sistemas de guiado de las supertuneladoras (canal de la mancha, guadarrama) trabajan eln planas.... y llegaron a inglaterra y todo..
ahora vamos a empezar a guiar a una rozadora, con un supersistema de guiado.. y creo que trabaja en planas....

respecto a conectar con los vecinos... un dia quedas con el topografo vecino, comeis juntos , y luego vais al campo.. colocais dos estacas donde terminan la obras... y allí debes llegar con las coordenadas que quieras y el acimut que quieras pero allí. a esa estaca. que tendrá diferentes coordenadas para cada obra... bueno, rectifico.. mejor poner las estacas y luego comer (y beber)

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