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[Poligonal] Tolerancia angular en un kilómetro    Ir a página 1, 2  Siguiente
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maverick



Registrado: 03 May 2007
Mensajes: 15

MensajePublicado: Mar 22 May 2007, 07:15    Asunto: [Poligonal] Tolerancia angular en un kilómetro Responder citando

Hola topos, vosotros creeis que es posible que la tolerancia de un itinerario de 11 bases, con una longitud total de un kilometro, y medidas con una estacion leica de precision 5cc, de 36c???
Mi cierre es de 26c, ya que el itinerario es casi casi recto y lo cerramos con 2 bases gps al principio y 2 al final.
Creeis que lo puedo dar por bueno los calculos es que me parece un error bastante grande. Gracias
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Gregor.Samsa
Moderador


Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 4173
Ubicación: Lejos de Madrid (Ing.Téc.Topografía.1993, colegiado)

MensajePublicado: Mar 22 May 2007, 07:42    Asunto: Responder citando

26c=0.2600g o sea 26 minutos centesimales..... Sin ninguna duda está mal, pero eso ya lo sabías, ¿no?
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maverick



Registrado: 03 May 2007
Mensajes: 15

MensajePublicado: Mie 23 May 2007, 22:13    Asunto: Responder citando

ya se que esta mal pero es que la tolerancia calculada es de 36 minutos. Si el error de ese itinerario entra en tolerancia se puede compensar verdad?
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tomas.fsevilla
Administrador del Foro


Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3020

MensajePublicado: Mie 23 May 2007, 22:25    Asunto: Responder citando

Con qué fórmulas estás calculando la tolerancia? Porque no es posible que te esté dando un valor tan alto... Exclamation

Seguro que tienes que tener un error grosero.

maverick escribió:
ya se que esta mal pero es que la tolerancia calculada es de 36 minutos. Si el error de ese itinerario entra en tolerancia se puede compensar verdad?
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tomas.fsevilla
Administrador del Foro


Registrado: 28 Mar 2004
Mensajes: 3020

MensajePublicado: Mie 23 May 2007, 23:32    Asunto: Responder citando

La tolerancia de cierre angular depende del número de estaciones y del error angular estimado

T = Ea * raiz( 2n )

"n" es el número de estaciones. Se multiplica x 2 al realizar 2 observaciones de dirección por cada estación...

Suponemos que el anteojo tiene 30x

El error angular Ea se puede calcular de forma clásica como la componente cuadrática de los errores de verticalidad, dirección, puntería y lectura:

Ev = Sensiblidad_nivel / 12 = 100cc / 12 = 8cc
Ed = (error estación + error de señal) / Distancia = 0.05 x 6366620cc / 1000 m = 32 cc
Ep= 30cc / 30x ( 1 + 4 x 30 / 100 ) = 1.2 cc
Error de lectura se igualará a la apreciación del instrumento = 5 cc

Luego:
Ea = raiz ( 82+322+1.22+52) = 33.4 cc

Parece ser que el problema está en el orden de magnitud del error estimado, ya que aquí vemos que sería de unos 33 cc y no 33 c

Finalmente:
T <= 33 cc * raiz (2 x 11) = 154 cc
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argacha
Moderador


Registrado: 31 May 2005
Mensajes: 674
Ubicación: Madrid, España

MensajePublicado: Jue 24 May 2007, 09:44    Asunto: Responder citando

hay varias cosas que creo que están mal..... en tus cálculos y en tus métodos (y esto último es mas grave)

En cálculos...
me extraña que la sensibilidad del nivel sean 100cc... los equipos actuales con doble compensador dejan el error de nivelación en prácticamente 0.
En el error de dirección consideras la distancia total de la poligonal, 1000 metros. cuando de verdad deviera ser la longitud media de los tramos (1000/11=91) porque este error le cometes cada vez que observas, al igual que todos los demas y por eso luego entra la multiplicación por raiz de 2n.

En los métodos...
la longitud media de cada tramo es de 91 metros (muy cortos), a juzgar por el error de dirección, estás observando la poligonal mirando diréctamente al prisma sobre el jalón a 1.30 aproximadamente... de ahí el 0.05 metros de es+ee, ¿no es así?.. con este tipo de lecturas es imposible cerrar una poligonal como Dios manda, creo. DEBES DISMINUIR ESTE ERROR.... aumentando las distancias (que dependen del terreno) o centrado forzoso!!! o mirando al suelo con lo que la suma de error de señal y de estación pasaria a ser de algún milímetro

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nachete_asturias



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Ubicación: oviedo

MensajePublicado: Jue 24 May 2007, 10:29    Asunto: Responder citando

efectivamente Argacha, para el calculo del error de direccion no se utiliza la distancia total, sino la distancia media.

en su defecto, si tubieras distancias muy pequeñas que hacen k tu error en distancia, y por tanto en tu error accidental fuese muy grnade, podrias usar la distancia minima(el tramo mas corto), asi el error accidental seria mas grande.......................................y asi la tolerancia aumentaria
T=e.acc.*raiz(2)*raiz(n)

te voi a poner un ejemplo con una poligonal que hice
(os pongo solo donde varia)

distancia media 35m .........ed:181cc........................e.acc:1060
distancia minima 17 m......................e.d:353cc............e.acc:2063

luego que tomes una otlerancia u otora es a interpretacion tuya

como veis, con estos tramos tan pequeños, el errror se dispara, y no obstante tomamos como tolerancia buena la de 10c......................

la siguiente poligonal nos volvio a pasar lo mismo, debido a distancias muy pequeñas, ahi si que casco


el tema de las tolerancias en totalmente interpretativo, ya que casi nunca se dan las condiciones para las que se crearon las formulas

POLIGONALES RECTILINEAS
DE TRAMOS IGUALES
hay alguna mas, ppero no m acuerdo...................

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Gregor.Samsa
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MensajePublicado: Jue 24 May 2007, 10:44    Asunto: Responder citando

maverick y nachete_asturias: ¿hicisteis el trabajo juntos?

El cálculo de tolerancias así explicado es para las condiciones normales de trabajo (visuales largas, ángulos no muy cerrados, etcétera) y si las aplicas al trabajo comentado quizá te de un valor cercano al error enorme obtenido pero ESO NO SON FORMAS DE TRABAJAR, para esos casos existen otros métodos (centrado forzoso, poligonales principales y secundarias, observaciones tipo redes o incluso GPS), ya sé que a veces no tienes más remedio que tirar como sea (yo lo he hecho y en peores circunstancias) pero si es para el PFC o un trabajo serio en mi opinión NO VALE.

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argacha
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Ubicación: Madrid, España

MensajePublicado: Jue 24 May 2007, 11:10    Asunto: Responder citando

plantearos el cálculo al revés....
para conseguir una determinada precisión... con un equipo determinado... ¿cual es la distancia mínoma de mi tramo?... si tienes tramos menores de esta distancia.. O CAMBIAS DE MÉTODOLOGÍA, O DE EQUIPO... pero siempre la solución es cambiar la metodología!!!!

y lo demás no vale.

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nachete_asturias



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MensajePublicado: Jue 24 May 2007, 11:50    Asunto: Responder citando

nono, yo no conozco a maverick de nada
jejejeje

lo que pasa que yo puse algo que me paso parecido

el cnetrado forzoso, esta muy bien, cuando estas en ciudad, semi urbano o puedes llegar en coche o 4x4 porque si no el trabajo se multimplica

3 tripodes, 2 prismas, ET, nivela aqui, nivela en medio y nivela alli, me aprece un rollo;ademas , no todo el mundo disponde de todo el equipo de centrado forzoso

con respecto a lo de cambiar de equipo, estamos con lo de siempre, tienes el que tienes, y tienes que apañarte

esta claro que el error obtenidno no es valido para muichos trabajos, pero para otros si, todo depende para que lo quiera; si es para unos limites de un parcelario de rustica, habria que mirar los errores en X e Y y podria ser complentamente valido

si hiciste la poligonal con estacas, es posible que alguien o algo te tocara una y estes introduciendo un error del cual no tienes la culpa
mejor usar puntas en bases solidas

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Gregor.Samsa
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MensajePublicado: Jue 24 May 2007, 11:54    Asunto: Responder citando

Volviendo al tema inicial, por favor maverick cuéntanos como hiciste la poligonal (longitud y número de los tramos, equipo, que tipo de coordenadas usaste para cerrar, etcétera) e incluso puedes subir las observaciones y coordenadas de arranque y final.
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tomas.fsevilla
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MensajePublicado: Jue 24 May 2007, 12:07    Asunto: Responder citando

Efectivamente, entendí mal, interpreté que la distancia entre estaciones era de 1 km.

Por otro lado, es cierto que la sensibilidad del nivel sea 100cc es muy exagerado.

Me ha dado la impresión que interpretabas que yo había hecho esta poligonal. Lo único que he hecho ha sido hacer unos numeros a mano alzada,para ver si esos 36c de cierre eran posibles o no.

Si los lados de la poligonal eran de 90 m, ahora si veo factible que la tolerancia saliera del orden de los 30 c, independientemente de que eso sea admisible o no.

argacha escribió:
En cálculos...
me extraña que la sensibilidad del nivel sean 100cc... los equipos actuales con doble compensador dejan el error de nivelación en prácticamente 0.
En el error de dirección consideras la distancia total de la poligonal, 1000 metros. cuando de verdad deviera ser la longitud media de los tramos (1000/11=91) porque este error le cometes cada vez que observas, al igual que todos los demas y por eso luego entra la multiplicación por raiz de 2n.
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argacha
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Registrado: 31 May 2005
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Ubicación: Madrid, España

MensajePublicado: Jue 24 May 2007, 12:33    Asunto: Responder citando

perdona Geometra, yo pensaba que el cálculo lo habia hecho maverick... Embarassed
y ahora voy con nachete...

si, efectivamente es un rollo el centrado forzoso... pero.. mas rollos es volver a hacer la poligonal otra vez...

un centrado forzoso, puedes hacerlo con dos trípodes, dos plataformas de nivelación, un prisma y la ET. Haces lectura CD-CI a espalda, se traslada el ayudante al frente, haces lectura CD-CI al frente, levantas el equipo dejando tornillos, y vas donde el ayudante mientras él (o ella seamos politicamente correctos, jeje) viene donde tú estabas , etc... ¿no? y aunque no sea la forma fetén, mejor que lo que ha salido, saldrá.

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Tra



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Mensajes: 17

MensajePublicado: Jue 24 May 2007, 13:39    Asunto: Tolerancia poligonal Responder citando

Precisamente una de las cosas buenas de los MMCC es que después de compensar obtienes las elipses de error de los puntos, y es entonces cuando realmente desechas o no la observación realizada. No digo que haya que hacer la obsrvación sin ningún tipo de previsión, pero una vez hecha pues compénsala para salir de dudas respecto del resultado.

Todos los métodos expeditos alternativos a los MMCC probablemente dan resultados finales iguales a los de los MMCC o al menos en el rango de error esperado, pero por contra no tienes ni idea de si el error final es aceptable, entre otras cosas porque no lo conoces. El error de cierre x,y y angular de la poligonal te dan una idea, pero no son definitivos.

Si subes las observaciones en un fichero .txt con los campos separados por comas puedo probar a compensar a ver que sale.

Un saludo.
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maverick



Registrado: 03 May 2007
Mensajes: 15

MensajePublicado: Jue 24 May 2007, 18:20    Asunto: Responder citando

Gracias por todas las respuestas. Mirad se trata de un camino rural de unos 4,5km totales. Hicimos 43 bases y 8 de ellas fueron con gps(para ir cerrando). El camino lo dividimos en 4 tramos de 10 bases cada uno mas o menos(ya que el excel no admite una matriz tan enorme al hacer los minimos).Estos tramos se salian con 2 bases gps y se llegaban con otras 2 bases gps.Como todos sabeis los caminos rurales tienen visuales muy cortas y otras muy largas por lo que habia sitios que tenias que orientar cerca y leer la siguiente base mas lejos. Tampoco podiamos hacer el trabajo con gps por la cantidad de bosque.
3 de estos tramos nos cerraron con 8c ( en una distancia de 1000m, 8c son mas o menos 1cm) pero en el otro tramo nos cerro con 26 c. Creeis que es de un error grosero?
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