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Replanteo UTM o planas    Ir a página Anterior  1, 2
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bingen



Registrado: 05 Aug 2005
Mensajes: 79

MensajePublicado: Tue 13 Oct 2015, 15:00    Asunto: Responder citando

Por terminar y aclarar del todo mi punto de vista ,decir que aunque desde un punto de vista rigurosamente teórico de la proyección Topoedu tendría razón, la realidad es que en un plano practico no se puede implicar a todo un proceso de construcción de estructuras en la discusion de K si K no.

el mas claro ejemplo estaria en los acotados, pues una pieza de 30 metros reales con k= 0.9996 habría que acotarla con 29.988 y si la k=1.0004 seria 30.012. con la complicación que seria, y mas teniendo en cuenta que las mayoria de planos de montaje se copian de un proyecto a otro.

Quizás al debe de los topografos esta el no exponer a los demás técnicos todas estas historias fuera de nuestro ámbito, pero sinceramente, creo que así es mejor.


Un saludo a todos.
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joantopo
Moderador


Registrado: 31 May 2006
Mensajes: 3471
Ubicación: Barcelona-ITT 68XX

MensajePublicado: Tue 13 Oct 2015, 15:34    Asunto: Responder citando

bingen escribió:

El Arquitecto que proyecta sobre este solar, generalmente ha oído hablar de las coordenadas UTM por encima y proyecta su edificio en planas sobre una cartografía UTM.


Considero poco profesional que un arquitecto, parta de cartografía UTM para proyectar una edificación.A lo sumo, puede valer para un esbozo de ideas, pero poco más.

Es labor del arquitecto, disponer de la información más reciente y detallada del solar en cuestión y de todos los servicios (arquetas,postes,..) que puedan ser afectados.
Esta información, difícilmente la vas a encontrar en un plano de cartografía.

Por consiguiente, lo correcto es realizar un levantamiento en planas, con bases (sobreabundantes) preparadas para poder usarlas a posteriori y replantear el proyecto.

Como suele pasar que el levantamiento a veces lo hace un gabinete de topografía y pasan muchos años hasta la ejecución de la obra, se pierden bases y luego no queda más remedio que hacer el encaje, sin embargo, el encaje no debería ser una "faceta" del topógrafo, que en cualquier caso, si decide hacerlo, debe presentar consulta y aprobación por parte de dirección, en este caso del arquitecto.
Yo, en general, soy bastante contundente en que el encaje lo haga la dirección de proyecto, que para algo firman y cobran por ello, y sólo hacerlo si no hay más remedio y en última instancia.

Respecto al núcleo de la pregunta que lanzaba el OP, en que estamos teniendo datos mezclados (cartografía UTM con diseño de obra lineal en planas), creo que básicamente el proceder que se sigue es meramente por una cuestión de "comodidad", es decir, no tener sobreabundancia de datos, representados todo en planas y lo mismo representado todo en UTM. Como se suele decir, en este caso muy posiblemente sería peor el remedio que la enfermedad, ya que el caso más común de cometer fallos, es pensar que unos datos están en UTM cuando están en planas o al revés y aplicar luego su corrección.

Para replantear tendríamos que tener los datos en planas, pero para presentar planos, tendríamos que tenerlo todo en UTM y sería bastante caótico y más a tener en cuenta, que una obra siempre está viva: se hacen modificados, se añade nueva información de cartografía,etc..

Como dice topoedu, ya existen herramientas de software que permite hacerlo, aunque todo es añadir complejidad: Si tenemos dibujos de RefX o bloques, habría que descomponerlos previamente, etc..

A veces, más que de precisión en la ejecución de la obra, es de tema de costes.
Unos centímetros de más o menos en el ancho de calzada (que ya los perdemos replanteando en GPS y colocando la estaca), no es lo mismo que poner unos cm de más o menos de grosor de una capa por replantear con GPS la cota de una capa en vez de tener mayor precisión en cota usando ET.

Saludos.

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Yo diria que el "bolsillo" es cartesia.
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topoedu
Moderador


Registrado: 18 Sep 2005
Mensajes: 1854
Ubicación: www.topoedu.es Ing. Civil. Topografo e Informatico

MensajePublicado: Tue 13 Oct 2015, 17:40    Asunto: Responder citando

djzor escribió:
...que sobre cartografía UTM, se diseña una parcela de 45x25 .

Evidentemente, al ser distancias UTM, al replantear imaginemos que sale una parcela de 44,9 x 24,9.

¿ en la vida real se replantea eso y ya esta?
¿ si el dueño midiera por cualquier método esas distancias y viera que le faltan metros?


En la vida real podemos hacer muchas cosas; tantas como criterios tenemos en este post. Ahora bien ¿Es correcto? Veamos.

Miremos el resultado al ejemplo que planteas, aplicando los criterios expuestos en este post:

CRITERIO 1. Sobre UTM diseñamos 45x25m. A continuación replanteamos (como queramos, o en UTM o pasándolo a planas).

Como bien dices, cuando el paisano vaya a comprobar las dimensiones le dará 44,9x24,9m. Y nosotros ya le argumentamos lo que queramos; que la vida es así y tal.

CRITERIO 2. Convertimos el plano de UTM y a planas. Diseñamos 45x25. A continuación replanteamos (como queramos, en planas o pasando el plano de nuevo a UTM, para replantear en UTM).

Cuando el paisano vaya a comprobar le darán 45x25m.

¿Qué criterio es correcto 1 o 2?

No creo que necesitemos un foro para que alguien nos diga qué criterio es correcto, matemáticamente hablando. Ahora bien, si queremos responder en base a otro tipo de argumentaciones no técnicas entonces podemos darle la vuelta a la tortilla tantas veces como queramos y estar eternamente debatiendo, como polillas dando vueltas a una bombilla encendida en la noche.

Repito que no pretendo convencer a nadie, sólo dar un punto de vista riguroso, como foro de topografía en el que estamos.

Saludos!

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Ing_Geog_Juan Ibarra



Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 329
Ubicación: Bogota - Colombia

MensajePublicado: Tue 13 Oct 2015, 17:42    Asunto: Responder citando

Lo que sostiene Topoedu no es solamente teórico se da en la realidad, así nos den la cartografía bajo un sistema de proyección en la cual entendemos encontramos diferencias para un trabajo de precisión, entonces la solución ya lo expreso, trabajarlas con mediciones que se realiza en el terreno sea levantamiento o replanteo, hay varios métodos para hacer estas transformaciones de coordenadas, la idea principal es: "No agregar, o sobreponer un levantamiento con coordenadas que tenga valores de la proyección UTM, porque en cada punto en la superficie terrestre, tiene un factor de escala combinado y es diferente, así sea centímetros. Lo que se trabaja en el terreno se considera esa parte de la superficie terrestre plana donde las medidas coinciden perfectamente lo que es lo real, por eso se emplea las planas, si se desea obtener UTM, ya lo expreso también convierta esas coordenadas planas en UTM, entonces todo es homogéneo, es decir, todo debe ser homogéneo". Por eso es el gran problema de considerar despreciable, pero señores piensen en trabajos de otras partes del país, imagínense un mosaico de levantamientos efectuados en el país bajo el sistema UTM, solo en un huso no mas, unos tomando las consideraciones de la proyeccion UTM y otros el otro criterio, se apreciaría discordancia, se vería si realmente esos trabajos están bien ubicados bajo ese sistema, en otras palabras mezclas. Pienso que es el dilema actual en este punto, y bueno nosotros quienes comprendemos de este punto, con un espíritu solidario la compartimos, ese es la finalidad de esta pagina esclarecer las ideas. Un cordial saludo
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Ing. Geog. Juan Alberto Ibarra Granda
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bingen



Registrado: 05 Aug 2005
Mensajes: 79

MensajePublicado: Wed 14 Oct 2015, 09:21    Asunto: Responder citando

La cartografía a utilizar debe estar en UTM en planeamiento y en proyectos de carretera si o si (la propia definición de cartografía supone que utilizas un sistemas de representación cartográfico , con las deformaciones que ello supone). otra cosa es lo que tu, para los replanteos te crees un sistema relativo para comodidad y concordancia entre acotaciones y medidas.

En planeamiento urbanístico corres el riesgo al no utilizar bases municipales ( en UTM por ley ) de no replantear tu edificio en el lugar que le corresponde e invadir terreno publico o el de otra parcela.(Aunque las medidas relativas las replantees a la décima de milímetro el conjunto puede estar un metro desplazad con los problemas legales que ello supone)

El sistema de representación cartografía a utilizar por organismos públicos debe ser la ETRS89, Y ESTA LEGISLADO. Y a partir de estas cartografías es de donde se proyectan Carreteras y planeamientos. Aunque hagas un encaje en planas tienes que referirlo a estas bases. Esto es lo que hemos intentado transmitir tanto BAT como yo mismo.
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topoedu
Moderador


Registrado: 18 Sep 2005
Mensajes: 1854
Ubicación: www.topoedu.es Ing. Civil. Topografo e Informatico

MensajePublicado: Wed 14 Oct 2015, 11:26    Asunto: Responder citando

bingen escribió:
La cartografía a utilizar debe estar en UTM en planeamiento y en proyectos de carretera si o si (la propia definición de cartografía supone que utilizas un sistemas de representación cartográfico , con las deformaciones que ello supone). otra cosa es lo que tu, para los replanteos te crees un sistema relativo para comodidad y concordancia entre acotaciones y medidas.

En planeamiento urbanístico corres el riesgo al no utilizar bases municipales ( en UTM por ley ) de no replantear tu edificio en el lugar que le corresponde e invadir terreno publico o el de otra parcela.(Aunque las medidas relativas las replantees a la décima de milímetro el conjunto puede estar un metro desplazad con los problemas legales que ello supone)

El sistema de representación cartografía a utilizar por organismos públicos debe ser la ETRS89, Y ESTA LEGISLADO. Y a partir de estas cartografías es de donde se proyectan Carreteras y planeamientos. Aunque hagas un encaje en planas tienes que referirlo a estas bases. Esto es lo que hemos intentado transmitir tanto BAT como yo mismo.


bingen, es que estás exponiendo una serie de argumentaciones que sí son ciertas para intentar justificar algo que no lo es. Y te explico el por qué.

Arrow La cartografía UTM utiliza un sistema de proyección. Aquí todo correcto.

Arrow Las bases e hitos están por Ley en UTM. De hecho, no habría otra forma humana de unificar nuestro territorio bajo un único sistema de proyección. De acuerdo contigo también.

Arrow La administración exige la documentación en UTM ETRS89. Efectivamente, para la gran mayoría de proyectos civiles así es desde 2007.

Arrow En España, por Ley, se utiliza el sistema UTM ETRS89. Sí, desde 2007.

Ahora digo yo ¿En qué medida justifica lo que has planteado anteriormente para mezclar planas sobre UTM?

Es decir, yo no veo la argumentación para decirle a alguien; mezclar planas con UTM por estos motivos... y a continuación decir lo que has planteado.

Tus argumentaciones me resultan muy razonables, y justificadas, pero para decir que, efectivamente, en España hay que utilizar el sistema UTM ETRS89. No como justificación para mezclar planas con UTM en la fase de diseño de un proyecto.

Si la preocupación viene del hecho de trabajar con un plano en "planas", no es motivo, ya que de la misma manera que podemos convertirlo de UTM a Planas, también podemos volver a convertir de Planas a UTM (convirtiendo esta vez las dimensiones de nuestro proyecto en UTM, pero en auténticas UTM)

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bingen



Registrado: 05 Aug 2005
Mensajes: 79

MensajePublicado: Wed 14 Oct 2015, 12:01    Asunto: Responder citando

hola Topoedu :

Creo que estamos diciendo lo mismo pero de diferente manera, Es decir las estructuras o edificios hay que proyectaros en coordenadas planas o locales como dices tu y yo en ningún momento lo niego, pero se necesita un plano en coordenadas UTM. para poderlos situarlos correctamente,
En el caso de una carretera los encajes de estos detalles en plana deben estar situados en una cartografía UTM, porque sino podrían surgir problemas por falta de definición de su situación y diferencia de criterios.
En el caso de edificaciones tanto en planeamiento como en grandes urbanizaciones, he trabajado en UTM y los proyectos de edificación se realizaban en planas sobre " la huella " que les correspondía, Pero primero viene el espacio que pueden ocupar y sobre este se realiza el proyecto, y esta huella suele estar en UTM.( No siempre )

de todas formas estoy seguro que lo que en un foro parece dos criterios contrarios, en un caso real no habría problemas para acercar posturas.

Un saludo
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Ing_Geog_Juan Ibarra



Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 329
Ubicación: Bogota - Colombia

MensajePublicado: Wed 14 Oct 2015, 13:17    Asunto: Responder citando

Se puede situar claro en UTM, pero también están las geográficas que están vinculadas con las planas, para eso están las bases geodésicas,que forma parte de la red geodésica, sin embargo si la cartografía oficial por ley, es a base de esta proyección, la resolución es transformación de coordenadas.
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Ing. Geog. Juan Alberto Ibarra Granda
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bingen



Registrado: 05 Aug 2005
Mensajes: 79

MensajePublicado: Wed 14 Oct 2015, 13:50    Asunto: Responder citando

Vale Ok
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