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Replanteo UTM o planas    Ir a página 1, 2  Siguiente
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djzor



Registrado: 09 Apr 2009
Mensajes: 28

MensajePublicado: Thu 08 Oct 2015, 12:20    Asunto: Replanteo UTM o planas Responder citando

Hola a todos.

He estado buscando información acerca de este tema, pero verdaderamente no me ha quedado claro, ya que hay defensores de un proceso, y gente que defiende lo contrario.

Imaginemos una cartografía base en UTM etrs89, sobre la que se diseño una obra lineal de 50Km. También tenemos unas bases de replanteo en UTM.

Evidentemente las coordenadas en planta de la obra, al estar diseñadas sobre cartografía UTM, serán igualmente UTM

Pues bien ;

¿Como se hace en la vida real para replantear por ejemplo el eje del vial?
¿ replanteamos desde las bases de replanteo, transformando las distancias UTM a distancias elipsodicas y posteriormente a reducidas, utilizando K?

He leído a algunos foreros que en obra es usual replantear en planas, eso si, unas planas bien observadas apoyadas en las UTM. ¿Que quiere decir esto? ¿Que entre 2 bases de replanteo con coordenadas UTM observemos una poligonal considerando el terreno plano, es decir, poligonal topográfica de toda la vida con coordenadas de salida y llegada? Esta parte es la que no me queda clara.

Muchas gracias. Tengan en cuenta que somos muchos los que por desgracia no hemos tenido la suerte de trabajar en esto.
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Chicho_Lopez



Registrado: 25 Feb 2012
Mensajes: 375

MensajePublicado: Thu 08 Oct 2015, 13:22    Asunto: Responder citando

Replantea directamente con el GPS en coordenadas UTM ETRS89 y te evitas complicaciones.
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djzor



Registrado: 09 Apr 2009
Mensajes: 28

MensajePublicado: Thu 08 Oct 2015, 15:57    Asunto: Responder citando

Ojalá fuera un caso real... Por desgracia no lo es.

Estoy recordando todo lo posible los contenidos de la carrera, y aprendiendo cosas nuevas. Es una de mis dudas más grandes, si fuerais tan amables de ayudarme
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BAT



Registrado: 16 Jul 2006
Mensajes: 180
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Thu 08 Oct 2015, 17:25    Asunto: Responder citando

Trabaja siempre en el sistema en el que se ha desarrollado el proyecto, sin darle más vueltas. Si es un edificio o una obra industrial generalmente se diseña en planas…y se replantea en planas. Si es obra civil se diseña con proyección y se replantea con proyección. Si puedes meter el sistema de coordenadas en la estación como si fuera un gps mejor que mejor…. Si no, k media para toda la obra y esfericidad y refracción. La controversia viene con las estructuras y alguno te defenderá que tienen que estar en planas….depende de la estructura, pero está bastante claro:
Obra civil in situ: sistema de proyecto. Proyectadas generamente.
Obra civil prefabricada, estructuras metálicas y demás: Planas.
Edificación: Planas….por tema de superficies de habitaciones, plazas de parking, asientos de estadios y demás…
Y si tienes dudas….la mejor opción es preguntar a tu dirección de obra y que te digan cómo quieren su obra…ahí no fallaras nunca.
Gracias y un saludo.
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topoedu
Moderador


Registrado: 18 Sep 2005
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Ubicación: www.topoedu.es Ing. Civil. Topografo e Informatico

MensajePublicado: Fri 09 Oct 2015, 09:04    Asunto: Re: Replanteo UTM o planas Responder citando

Hola djzor, el problema que planteas es muy lógico pues existe una gran "confusión", muy generalizada y extendida, sobre UTM y planas.

Desde mi punto de vista, el error principal no viene sobre si replanteamos en UTM o Planas, sino precisamente de afirmaciones como estas:

djzor escribió:
...

Imaginemos una cartografía base en UTM etrs89, sobre la que se diseño una obra lineal de 50Km. También tenemos unas bases de replanteo en UTM.

Evidentemente las coordenadas en planta de la obra, al estar diseñadas sobre cartografía UTM, serán igualmente UTM...



La afirmación de tu último párrafo suele ser el desencadenante de toda una serie de errores que es imposible o muy difícil subsanar.

Sobre una cartografía UTM no se debe diseñar nada (además de que te resultaría tremendamente laborioso hacerlo). ¿Por qué? porque UTM es la representación de la realidad "proyectada", y además a distinta escala (es decir, no mide lo mismo). Lamentablemente abundan los proyectos, diseñados en unidades reales, sobre cartografía UTM.

El ingeniero que sobre cartografía UTM diseña una carretera con carriles de 3'5m de ancho, y que llama PK-1000 a un punto ubicado a 1000m del origen, está cometiendo un grave error al mezclar dos mundos distintos; el mundo real (planas) con el mundo proyectado (UTM). Aunque en la mayoría de casos estos errores suelen pasar desapercibidos pues son del orden de pocos cm (aunque dependiendo de qué proyecto pueden llegar a provocar errores garrafales).

Siempre, por comodidad, se debe pasar la cartografía base, que esté en UTM, a planas, realizar el diseño, y revertir la conversión si se desea disponer del plano en UTM.

En cualquier caso, supongamos que el plano UTM y el diseño de tu vial están bien. ¿Cómo replantear? No creo que sea una cuestión de "gustos" sino de precisión.

Si desde una ET quieres replantear un punto UTM, obviamente estacionarás sobre una base de coordenadas UTM. Pero en tu equipo debes también insertar un factor de escala que, de forma generalizada en los instrumentos de topografía, no se corresponde con coeficiente de anamorfosis K, sino con el factor de escala combinado Kc (donde Kc=K*Ka, siendo Ka el factor de escala vertical).

Para calcular el factor de escala vertical necesitas el valor del radio de la tierra en tu posición, y las cotas de cada punto.

Por ello, con este método empiezan a manejarse variables que intervienen en el proceso de replanteo y que no se solucionan metiendo únicamente el coeficiente de anamorfosis en el instrumento (aunque no se puede generalizar ya que hay equipos que recalculan automáticamente el valor de Ka).

En vez de ello, resulta más cómodo y preciso (de ahí que te dijera al principio que también depende de la precisión que quieras mantener) pasar el plano UTM a Planas (bases incluidas) y replantear los elementos en sus dimensiones reales, desde posicionamientos de coordenadas planas, y con K=1.

En los levantamientos ocurre lo mismo. Es más preciso y cómodo realizar la reducción al horizonte, nivel del mar y elipsoide, que realizar la conversión mediante un coeficiente combinado.

Un saludo.

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BAT



Registrado: 16 Jul 2006
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Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Fri 09 Oct 2015, 09:49    Asunto: Re: Replanteo UTM o planas Responder citando

topoedu escribió:


Sobre una cartografía UTM no se debe diseñar nada



Topoedu, entiendo lo que quieres transmitir, pero me temo que no lo has conseguido… lógicamente lo que se hace es diseñar infraestructuras en una simplificación de la plana de la realidad, que es el plano UTM. No te queda otra para generar proyectos que encajen con cartografía vigente, parcelarios, catastro, fronteras y demás
Gracias y un saludo.
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joantopo
Moderador


Registrado: 31 May 2006
Mensajes: 3471
Ubicación: Barcelona-ITT 68XX

MensajePublicado: Fri 09 Oct 2015, 12:27    Asunto: Responder citando

Muy buenas.
Interesante tema.

Respecto a lo que comenta Topoedu, hace bastante tiempo me planteé la misma duda:

http://www.cartesia.org/foro/viewtopic.php?t=18048

Lo cierto es que para pasar de UTM-planas, el procedimiento en oficina, con un software específico, es bien distinto al emplear con la ET.
En oficina, con la mayoría de softwares podemos aplicar las correcciones necesarias que son las que nos enseñan en la universidad, pero claro, con la ET eso no se puede hacer (salvo las correcciones de curvatura y refracción).

Así que en la ET, se aplica un factor combinado. Aquí hay que tener presente, que algunas ET lo calculan directamente puesto que entre los datos que nos piden, debemos introducir el factor de anamorfosis y la altitud sobre el nivel del mar, (por ejemplo, alguna Topcon), mientras que las Trimble (almenos con el Survey Controller), es un dato que tienes que calcular porque ya te pide el factor combinado.
A tener claro, que si nuestra obra está a una altitud considerable, el punto anterior deberá ser tenido aún más presente.


Respecto a otros puntos que he leído, mi opinión sería:
-aunque sean estructuras in situ, casi que preferiría replantear igualmente en planas, no es nada extraño ver obras de fábrica mixtas (hechas una parte in situ y con prefabricados).

-Creo que hay pocos programas que hagan la conversión de la cartografía de UTM a planas.
Sé que Ispol tiene un comando para hacerlo, lo que no sé si sólo lo hace para los puntos(símbolos), o es capaz de mover cada vértice de una línea. Confused

-Tal como dijo hace un tiempo otro forero, habría que considerar si nuestra obra debe conectar con otro tramo.A veces, en obras lineales de ciertos km, se hacen varias licitaciones entre varias subcontratas con lo que deberías ponerte de acuerdo en como conectar en el tramo final con el topógrafo de la otra empresa.
En ese caso, lo importante no es la posición absoluta de tu obra, sinó la posición relativa resultante respecto al nuevo tramo que debes conectar.

-Cuando replanteas en planas una estructura,lo que se suele hacer es tomar una base UTM (en general la más aproximada a centroide o promedio a la zona de trabajo), y volver a hacer una lectura del resto de bases (con ajuste) en planas, de tal manera que tienes pares de coordenadas de las mismas bases en planas y UTM.
Por tanto, a la hora de replantear, te estacionas en cualquiera de ellas con sus coordenadas en planas y mides en planas. Si no lo hicieras así, cuando mides entre 2 bases, no puedes tener una comprobación directa si estás estacionado y visando a la referencia bien, puesto que la distancia entre las coordenadas de las bases(si ambas fueran UTM) y la distancia medida, discreparía entre ellas.


-Hemos hecho mención en este foro, de la mala praxis que existe en esta profesión de realizar un itinerario en planas y geoposicionarlo (con un rotar y trasladar), sobre cartografía UTM.
A esto lo hemos apodado "falsas UTM".
Así que sería lo primero que hay que comprobar en campo que las bases, en realidad, no estén en planas.

Saludos.

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Yo diria que el "bolsillo" es cartesia.
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topoedu
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Registrado: 18 Sep 2005
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MensajePublicado: Fri 09 Oct 2015, 12:45    Asunto: Responder citando

Que exista poca diferencia en zonas relativamente pequeñas entre UTM y planas no justifica en modo alguno el delinear elementos de dimensiones reales sobre cartografía UTM, así, como si nada. Porque, de ser cierto ¿para qué plantear con posterioridad la problemática a la hora de replantear en UTM o Planas? ¿Si ya las mezclamos al diseñar por qué no mezclarlas también al replantear? No tiene ningún sentido tal idea.

En mi opinión, UTM no es una simplificación de la realidad. Es una proyección (por cierto bastante más compleja de hallar que la planas), y como tal las dimensiones proyectadas no son iguales a las dimensiones reales (que, además, es lo que los ingenieros, por comodidad, deberíamos dimensionar).

A nivel práctico hay pocos centímetros a longitudes medias, lo que sin duda ha contribuido enormemente a la idea que origina este debate, pero ¿y si hubieran, no sé, más de 50m de diferencia porque el elipsoide tuviera otras dimensiones? En tal caso no habría más remedio que pasar de UTM a planas antes de diseñar. ¿No?

Por lo que, la justificación de delinear planas sobre UTM parece que no va más allá del simple criterio de que "existe poca diferencia".

Que la cartografía contenga parcelarios, catastro, fronteras y demás es completamente irrelevante ya que todos estos elementos son igualmente convertibles a planas y por tanto encajarán con nuestro proyecto, incluso mejor y en igualdad de escala -la real-.

Una vez finalizado todo, y si se desea, se vuelve a UTM, con lo que todos estos elementos preexistentes seguirán teniendo sus mismas dimensiones y coordenadas, y nuestro proyecto habrá sido diseñado correctamente y de forma totalmente coherente, y ahora sí estará en auténticas UTM y tras ser replanteado sus dimensiones reales coincidirán con las de proyecto (en caso contrario nunca coincidirán por propia definición).

Resumiendo, no veo justificación alguna para mezclar planas sobre UTM más allá de la afirmación de que son "parecidas" o del desconocimiento o creencia de que pasar una cartografía de UTM a planas (o viceversa) sea un proceso laborioso, complejo o confuso. Tal idea no tiene rigor técnico y supone desechar, y echar por tierra, toda la metodología que existe para el proceso de conversión entre ambos sistemas.

Además, cualquier software de topografía (véase AutoCAD Civil 3D, GeMe, MDT, TopCal21, ...) permite convertir fácilmente de Planas a UTM y viceversa.

Saludos.

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Ultima edición por topoedu el Fri 09 Oct 2015, 17:54, editado 3 veces
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topoedu
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MensajePublicado: Fri 09 Oct 2015, 13:48    Asunto: Responder citando

joantopo escribió:
...-Creo que hay pocos programas que hagan la conversión de la cartografía de UTM a planas.
Sé que Ispol tiene un comando para hacerlo, lo que no sé si sólo lo hace para los puntos(símbolos), o es capaz de mover cada vértice de una línea. Confused ...


Por supuesto Joantopo, por ejemplo MDT, en el comando Topografía y Geodesia, comandos "Planas a proyectadas" o "Proyectadas a planas", con la que puedes convertir no sólo coordenadas, sino los propios elementos gráficos (polilíneas, líneas, etc...).

Precisamente este comando es para los procesos que aquí se está debatiendo.

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BAT



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MensajePublicado: Fri 09 Oct 2015, 18:18    Asunto: Responder citando

Topoedu, me sorprende tu argumentación, me sorprende que hayas diseñado una infraestructura con estos criterios y me sorprende más aún que alguien te lo haya permitido y/o recepcionado….más que nada porque no se trabaja así! El plano de trabajo UTM es el sistema oficial internacional para que todos diseñemos en el mismo formato. Es una simplificación, si lo es, del geoide en un plano. La tierra se cartografía UTM y en esa cartografía dibujamos todos. Te ahorras pasos y es la forma de trabajar (me atrevería a decir categóricamente correcta). Hacer un proyecto o diseñarlo en planas solo se hace en situaciones muy concretas y justificadas. Insisto, edificación o proyectos industriales muy justificados donde la repercusión de la proyección es despreciable.
Gracias y un saludo.
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topoedu
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Registrado: 18 Sep 2005
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Ubicación: www.topoedu.es Ing. Civil. Topografo e Informatico

MensajePublicado: Fri 09 Oct 2015, 23:33    Asunto: Responder citando

Claro que el sistema de referencia oficial (al menos en España) es el UTM. ¿Quién discute eso? Claro que se trabaja con cartografía en UTM, y por supuesto que se puede delinear sobre cartografía UTM.

A mi me parece correcto el procedimiento que he descrito porque está justificado matemáticamente y por ello lo considero "rigor técnico". No obstante, no es ninguna sopresa para mi encontrarme argumentaciones de tipo "se hace así por que sí", "porque todo el mundo lo hace" o "yo siempre lo he hecho así y nunca ha pasado nada". Me los he encontrado sistematicamente a lo largo de mi vida profesional.

Pues muy bien. Suerte para todos nosotros. No es mi intención convencer a nadie. Tan solo expresar una opinión, pero eso sí, argumentándola técnicamente.

Tú opinas así (y lo respecto) de la misma forma que yo opino como ya he explicado. El cómo, cuándo, y qué transcendencia haya podido tener mi criterio en los proyectos en los que he participado dudo que sean relevantes para el debate pues repito que no es mi intención convencer a nadie.

Saludos!

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Ing_Geog_Juan Ibarra



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Mensajes: 329
Ubicación: Bogota - Colombia

MensajePublicado: Sat 10 Oct 2015, 00:00    Asunto: Saludos cordiales Responder citando

Ante todo muy buenas tardes estimados colegas, leyendo este tema que lo considero muy importante debido a que aun hay diversos puntos de vista en las cuales las respeto, sin embargo considero que el sustento de Topoedu es muy razonable y consistente. En cualquier sistema de proyección sea UTM u otra similar, si en campo se mide una distancia y en las proyectadas UTM se compara se notara que siempre hay diferencias, ojo no es error,sino diferencia de lo real con la proyectada. Si se va a replantear una edificación, una vía,etc, que distancia u elementos de medición se necesita?, no son las mediciones directas que se realizo físicamente en el terreno?, entonces es ahí la razón del uso de las coordenadas planas, Un cordial saludo.
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Ing. Geog. Juan Alberto Ibarra Granda
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BAT



Registrado: 16 Jul 2006
Mensajes: 180
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Tue 13 Oct 2015, 08:35    Asunto: Responder citando

Buenos días!
Mi argumento no es él “se hace así por que si!” Yo trabajo así porque, dada mi formación y experiencia, es la forma adecuada para trabajar. Pero bueno! Quizás aprenda algo nuevo y saquemos algo en claro y provechoso de todo esto! Centrándonos en el tema tratado, que es diseñar y poner en obra una infraestructura, que no programar una proyección, propongo, como harían den derecho un caso práctico, que vendría a ser lo que pide djzor en su pregunta: Pido por favor que me expliquéis, porque no lo entiendo, como lo haríais vosotros y, si lo hago tan mal, donde está el error!!
Se nos solicita el diseño de una carretera entre dos pueblos. Se nos pide un tanteo de trazado, presupuesto y un listado de expropiaciones. Entonces, cojo y obtengo cartografía local de la zona en el sistema vigente (ahora sería en España etrs89…) del ICC, IGN o si procede contrato un vuelo… Sobre esta cartografía (en UTM) diseño la carretera. Después de varios encajes y puesta en norma….tengo el trazado listo y me salen 50km de obra lineal clavados! Que suerte! Mi compañero ICCP se saca una IMD y dimensiona del firme y las “cuatro” ODT’s que salen con las cuatro cuencas. Me descargo la documentación del catastro (en UTM) y genero un listado de propietarios expropiados y su superficie de expropiación (también medido sobre UTM) y luego, si nos lo piden, enviamos a hacer el replanteo del eje con un equipo de campo y su gps o et, con las coordenadas o el eje cargado (fruto del diseño sobre UTM tal cual) con su sistema de referencia cargado….
¿Dónde está la falta de rigor? ¿Qué hago mal? Puedo llegarme a imaginar lo siguiente:
- No soy riguroso porque he superficiado expropiaciones sobre el plano UTM…. Pero catastro hace lo mismo! (y sé que catastro no es el paradigma de rigor) pero es el convencionalismo y no puedes ir a un propietario y decirle que quito mil metros realmente pero catastro de va a decir que te quita menos porque proyecta al nivel del mar tu parcela y la pasa a UTM y así pagaras más ibi…. Lo riguroso es que si catastro trabaja en UTM nosotros también. Por muy matemáticos que seamos!
- Mi carretera no tiene 50km reales! Tiene 16 metros más!!!! Y hemos replanteado el eje con los pk’s mal y, lo peor! Las balizas que indican los pk’s quedarán separadas 33cm! Es posible que si el cliente utiliza una rueda de medir de alta precisión nos diga algo….pero el cliente, el ministerio de fomento, o Gisa o la gestora de turno trabaja así. Dividen los tramos y concesiones a partir de ejes UTM y es un convencionalismo que seguimos porque es útil y sencillo. Las infraestructuras cuadran con el catastro, y con la cartografía y con la gestión del territorio en general.
Por favor, ahora explicarme cual es vuestro flujo de trabajo diseñando una infraestructura como la del ejemplo.
Gracias y un saludo.
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djzor



Registrado: 09 Apr 2009
Mensajes: 28

MensajePublicado: Tue 13 Oct 2015, 10:46    Asunto: Responder citando

Gracias a todos por las respuestas.

Por lo que veo el compañero BAT, hace un análisis muy profundo de como trabajar, cosa que le agradezco enormemente.

Yo, que nunca he estado trabajando en Topografía por desgracia, aún mantengo una visión muy "teórica" de esta profesión. Nunca me he enfrentado a la vida real, que es donde se aprende la mayor parte de los conocimientos.

Según veo que dice BAT, se trabaja en UTM, se diseña en UTM, se expropia en UTM... Aunque a efectos matemáticos haya discrepancias.

Pongamos un ejemplo (soy mucho de ejemplos, aclaran mucho). Hay un hilo en el foro que dice que sobre cartografía UTM, se diseña una parcela de 45x25 .
Evidentemente, al ser distancias UTM, al replantear imaginemos que sale una parcela de 44,9 x 24,9. ¿ en la vida real se replantea eso y ya esta? ¿ si el dueño midiera por cualquier método esas distancias y viera que le faltan metros? ¿Se le explica que es la UTM, cosa que no le importa en absoluto? El quiere que su parcela mida 45x25... El resto le da igual.

¿Como se actúa normalmente?

1- se replantea 44,9x24,9 y que digan lo que quieran???

2- se proyecta en UTM con unas medidas tales, que al replantear de 45x25 ????
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bingen



Registrado: 05 Aug 2005
Mensajes: 79

MensajePublicado: Tue 13 Oct 2015, 14:33    Asunto: Responder citando

Muy buenas a todos
, este es un tema en el que básicamente estoy de acuerdo con " BAT ", es decir ,se diseña sobre UTM y las estructuras y edificaciones se replantean en planas. Es cierto que hay gente que ni sabe por que lo hace, como dice Topoedu pero bajo mi experiencia todo el diseño inicial se debe realizar sobre una base cartográfica en UTM.
Aunque ahora estoy en Obra civil daré mi punto de vista desde un punto de planeamiento urbanístico, que es donde he estado durante 10 años, pero para el caso viene a ser lo mismo.

Todos los proyectos se realizan según un planeamiento general,( ya puede ser urbanístico o de comunicaciones), que es de grandes dimensiones. En el caso que sea una ciudad, se separa el suelo , lo publico de lo que no es publico, el dedicado a viales , zonas verdes, edificacion etc.. se hace una idea de ciudad sobre un plano que pasa a ser ley aprobado en pleno municipal. En grandes ciudades es necesario que los planeamientos se hagan sobre una cartografia UTM, y los solares que están dibujados sobre el mismo habrá que dibujarlos y situarlos sobre el terreno en coordenadas UTM.

El Arquitecto que proyecta sobre este solar, generalmente ha oído hablar de las coordenadas UTM por encima y proyecta su edificio en planas sobre una cartografía UTM. (Aquí se podría decir que esta el error, que para mi no lo es) y es trabajo del topografo interpretar esta información y realizar el encaje de este proyecto en planas sobre el terreno. Para ello, se debe comprobar que que el perímetro y forma en planta del edificio proyectado por el Arquitecto se corresponde con el que le tiene asignado el planeamiento urbanistico, y si no hay diferencias , el edificio replanteado sobre el terreno en coordenadas planas sera un poco menor y a veces un poco mayor que el solar asignado. Asi he trabajado yo y asi creo que es la forma.

El método es coger el centro de gravedad del edificio en planta y desde hay hacer el encaje en coordenadas planas , en un edificio de 100 metros de fachada, se va a ir en las esquinas en el peor de los casos (k=0.9996 o k=1.0004) 2 centímetros en los extremos, que pueden ser absorbidos por la ciudad.
El método de replanteo en planas es necesario cada vez mas debido a los elemento prefabricados, y sacar el tema de la anamorfosis fuera de lo que es meramente planeamiento y topografía me parece un error pues esa corrección esta en nuestro ámbito, y no en el de aparejadores, arquitectos, montadores u otra tipo de ingenieros (Industriales).

Por lo tanto, grandes proyectos sobre cartografía en ((UTM) por que facilita el encaje de unos proyectos con otros), y las estructuras o edificaciones sobre ellas en planas(Labor del topografo encajarlo)
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