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Poligonal de 300m y poligonal de 2000m, qué hacer con ellas?   
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CX



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Mensajes: 38
Ubicación: MAD

MensajePublicado: Fri 06 Feb 2015, 16:09    Asunto: Poligonal de 300m y poligonal de 2000m, qué hacer con ellas? Responder citando

Hola, quisiera exponer estos dos casos que corresponden a un caso práctico que me acaba de suceder.

En el primer caso realizamos una poligonal con estación total dónde la longitud de ella es de aproximadamente 400 metros. Cuando se llega a la estación final y se comprueban coordenadas se observa que el error entra en tolerancia, se compensa si se decide compensar y si entra dentro de tolerancia se lo dejamos como está.

Esto es correcto? Si cerramos en coordenadas con un error por debajo de la tolerancia pre establecida podemos prescindir de hacer un ajuste para corregir las coordenadas de cada estación?

Supongamos ahora un segundo caso. Una poligonal de 2000m. Llegamos al final con un error de 20 cms en X y 20 cms en Y. Las lecturas han sido hechas con el máxima cuidado posible y el prisma sujeto con trípode para asegurar aún más la precisión de la medida.

Este error puede ser debido a no reducir las medidas al elipsoide? Si fuera que sí, no se quedaba que la distancia (aproximada) para tener en cuenta la esfericidad terrestre era de 100 kms? No se debe tomar esa medida como una referencia, pero 2 kms están muy lejos de esos 100 kms teóricos sin embargo el error alcanzado en la última estación es considerable.

Cómo actuaríais ante un problema así? Qué comprobaríais/descartaríais para intentar averiguar el porque de ese error?

Gracias
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joantopo
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MensajePublicado: Fri 06 Feb 2015, 16:47    Asunto: Responder citando

Varios puntos:

-El cierre de coordenadas, y con ello la tolerancia,implica si el trabajo efectuado en campo es admisible a partir de la precisión del instrumental que has utilizado.

El hecho de que la tolerancia de la poligonal sea inadmisible, te conlleva a repetir el trabajo en campo, aunque si chequeas un poco las observaciones, puedes comprobar qué tramos repetir y modificar las lecturas en tu estadillo de campo.

-Una vez ya entra en tolerancia, debes hacer un ajuste y compensación, ya sea por compensaciones arbitrarias (proporcionales a distancias,etc..) o bien por mínimos cuadrados. Pero esto tendrías que hacerlo siempre para ajustar y repartir el error,obviamente por MMCC ese reparto del error no será tan arbitrario y se regirá por los Pesos.


-En cuanto a tu segundo itinerario, que imagino que es encuadrado y abierto,intuyo estás trabajando en planas y las bases fijas son UTM.
En ese caso, tendrías que obtener unas coordenadas aproximadas de las bases a partir de las lecturas en campo.
Una vez ya tienes esas coord. aproximadas, le aplicas
las correcciones para obtener unas coord.UTM aproximadas y a partir de ahí realizar el ajuste por MMCC (así es como hicimos el PFC..) Rolling Eyes

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topoedu
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MensajePublicado: Sat 07 Feb 2015, 13:19    Asunto: Re: Poligonal de 300m y poligonal de 2000m, qué hacer con el Responder citando

CX escribió:
En el primer caso realizamos una poligonal con estación total dónde la longitud de ella es de aproximadamente 400 metros. Cuando se llega a la estación final y se comprueban coordenadas se observa que el error entra en tolerancia, se compensa si se decide compensar y si entra dentro de tolerancia se lo dejamos como está.

Esto es correcto? Si cerramos en coordenadas con un error por debajo de la tolerancia pre establecida podemos prescindir de hacer un ajuste para corregir las coordenadas de cada estación?


Por definición es correcto pero a nivel práctico, al menos yo, no lo comparto. Es preferible compensar ya que repartimos los errores cometidos. Hay quien, de forma completamente justificada, decide no compensar, puesto que los errores que atribuimos a las bases serán inferiores a los tolerables. Sin embargo, la poligonal es un "paso más" antes de llegar al elemento que a todos nos interesan "el punto". Las bases pueden ser tolerables, pero desde ellas radiaremos puntos (o en replanteo o en medición), y éstos son los que realmente deben ser tolerables. Por este motivo, más que centrarnos en los errores de cierre debemos analizar la "incertidumbre" de las bases, y de los puntos. La incertidumbre (desviación estándar en XYZ), comúnmente expresado como "precisión de la posición", nos informa cómo de precisas son esas posiciones que hemos obtenido. Y la única forma de conocer esa incertidumbre es compensando. (Más abajo te pongo un ejemplo de una poligonal como la tuya).

Puedes elegir varios métodos; tránsito (reparto a las parciales), Bowditch (reparto a los ejes), y mínimos cuadrados. Estos son los 3 métodos más utilizados a nivel mundial. Los tres tienen justificación matemática (por tanto no coincido con joantopo en eso de los dos primeros son "arbitrarios"). Por ejemplo, Bowditch repartes en función de la longitud del eje de poligonal observado, y esto es precisamente lo que observas de una poligonal. El primero, matemáticamente hablando, es muy similar pues repartes en función de las parciales, las cuales se vuelven a derivar de la longitud de los ejes, pero también del ángulo. El último, mínimos cuadrados, realiza el ajuste más probable. Además, si utilizas la matriz de pesos te permite "personalizar el ajuste" utilizando las características técnicas del instrumento, pero también variables que dependen del operador y del auxiliar, como son los errores de centrado de equipo y jalón. Precisamente los más importantes en medición.

Por tanto, yo compensaría porque así conocerías la incertidumbre de tus bases. De esta forma puedes eliminar aquellas que superen la tolerancia posicional. Esto se denomina "control de la precisión posicional". No hay por qué desechar la poligonal entera, sino aquellas bases cuya precisión no es adecuada. Recuerda que desde ellas radiaremos, con lo que propagaremos esta incertidumbre al punto observado, añadiéndole además la propia que se genera por el mero hecho de observar.


CX escribió:
Supongamos ahora un segundo caso. Una poligonal de 2000m. Llegamos al final con un error de 20 cms en X y 20 cms en Y. Las lecturas han sido hechas con el máxima cuidado posible y el prisma sujeto con trípode para asegurar aún más la precisión de la medida.

Este error puede ser debido a no reducir las medidas al elipsoide? Si fuera que sí, no se quedaba que la distancia (aproximada) para tener en cuenta la esfericidad terrestre era de 100 kms? No se debe tomar esa medida como una referencia, pero 2 kms están muy lejos de esos 100 kms teóricos sin embargo el error alcanzado en la última estación es considerable..


Creo que mezclas un concepto, salvo que las coordenadas de partida y llegada estén expresadas en UTM. Si tus coordenadas de salida y llegada son UTM entonces obviamente hay que compensar la poligonal en UTM. Precisamente en el CanalGeMe tienes un vídeo en el que se compensa una poligonal, de casi 2000m, en UTM.

Lo puedes ver aquí (es el segundo vídeo):

http://www.topoedu.es/canal-geme.html

O en el CanalGeMe, en YouTube:

https://www.youtube.com/watch?v=9oX6oCePyQ0

Si por el contrario tus coordenadas no son UTM, entonces no hay elipsoide, y la curvatura y refracción no te afectará a tus observaciones planimétricas, pero sí a la componente Z. De hecho, en una poligonal siempre se debería compensar eliminando en ella la influencia por curvatura y refracción, al menos para darle mayor precisión a la Z. Recordemos que los instrumentos ya eliminan este efecto pero sólo si descargas coordenadas XYZ, no sobre las observaciones. Por tanto, aunque lo apliques desde el equipo no se corrigen en las observaciones.

CX escribió:
Cómo actuaríais ante un problema así? Qué comprobaríais/descartaríais para intentar averiguar el porque de ese error?


Personalmente, 20cm lo veo excesivo. Mira, te adjunto una imagen de una poligonal de más de 2400m.

https://www.dropbox.com/s/o1aly1itvvgusat/Poligonal.png?dl=0

Fíjate en los errores (aparecen abajo a la izquierda). Unos 6cm en X y 4 en Y. Y el error en Z casi nulo (en realidad es 0,0004m). Esta poligonal (realizada por un usuario de cartesia, Acha) ha sido ejecutada con el máximo rigor. Aunque es más que tolerable se ha compensado, lo que permite obtener la incertidumbre de las bases (que rondan los 2cm en bases intermedias). Esto permite controlar la precisión posicional.

Qué comprobaciones deberías hacer:

Arrow Verificar que la constante del prisma se corresponde con la insertada en el instrumento.
Arrow Aplicar Bessel (imprescindible).
Arrow Utilizar pinzas o trípode + plataforma nivelante para el prisma.
Arrow Activar el compensador de ejes del instrumento.
Arrow Eliminar in situ, o al compensar, las condiciones atmosféricas (temperatura y presión) en el momento de la medición. Si decides corregir en gabinete has de insertar unos valores de presión y temperatura que se corresponde con los de "fábrica" del instrumento. Con ellos la corrección del equipo es NULA (los puedes consultar en el manual del equipo). De esta manera puedes corregirlos en gabinete. En caso contrario, si no insertas los reales, será una fuente de error.
Arrow Si tus bases son UTM debes compensar en UTM (aunque puedes saltarte este paso y asumir como parte de ese error el no haber proyectado a UTM, aunque esto es peligroso. Al compensar los resultados son prácticamente idénticos. Esto ya lo debatimos aquí en cartesia).

Las imágenes que te muestro se corresponden con el programa profesional de topografía low cost, Gestor de Mediciones. Puedes aprender más sobre él en la nueva web www.topoedu.es y en los manuales del programa.

Saludos.

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joantopo
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MensajePublicado: Sat 07 Feb 2015, 16:20    Asunto: Responder citando

Hola Edu.

Tengo varias preguntas sobre tu programa:

-Se pueden introducir los datos de lecturas desde un formulario o hay que editarlo desde el archivo ASCII?

-Se pueden activar/desactivar lecturas para que (aunque sea más redundante), desactivar aquellas lecturas repetidas que inducen a mayor error?
Quizá un checkbox al lado de cada lectura. Confused

-Existe un apartado de Profiles, para crear perfiles de usuario donde ya se selecciona el instrumento y por ejemplo los errores de centrado de estación y prisma,etc..

-Acepta los datos de observación en ficheros en LandXML y .fbk?

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MensajePublicado: Sat 07 Feb 2015, 18:14    Asunto: Responder citando

joantopo escribió:
Hola Edu.

Tengo varias preguntas sobre tu programa:

-Se pueden introducir los datos de lecturas desde un formulario o hay que editarlo desde el archivo ASCII?


Sí. A través del comando Insertar del menú Visuales:

https://www.dropbox.com/s/hefxlwx0bud9lmq/InserccionVisuales.png?dl=0

joantopo escribió:
-Se pueden activar/desactivar lecturas para que (aunque sea más redundante), desactivar aquellas lecturas repetidas que inducen a mayor error?
Quizá un checkbox al lado de cada lectura. Confused


Se pueden marcar y/o eliminar aquellos puntos o bases cuya incertidumbre supere un valor que el propio usuario puede establecer en la Configuración General, en la sección Avisos. Gestor de Mediciones, (GeMe), también contiene un comando para buscar errores en las visuales de campo, en las bases topográficas y en los puntos radiados o importados.

El siguiente ejemplo muestra el buscador de errores en las visuales de campo donde, como vemos, hay hasta 6 opciones disponibles (6 consideraciones de lo que podría ser un error):

https://www.dropbox.com/s/hu59yowgy3w4lmj/ErroresVisuales.png?dl=0

joantopo escribió:
-Existe un apartado de Profiles, para crear perfiles de usuario donde ya se selecciona el instrumento y por ejemplo los errores de centrado de estación y prisma,etc..


Por supuesto. Todas las configuraciones del usuario quedan almacenadas por defecto y se recuperan al inicializar de nuevo. Por ejemplo, puedes seleccionar la marca de tu estación total (GeMe incluye una base de datos con cientos de equipos y sus características técnicas). También puedes configurar los errores de centrado, aplicar correcciones atmosféricas, por curvatura y refracción,....

Lo que afecta a las mediciones se configura en Opciones de levantamiento.

https://www.dropbox.com/s/n9kqdkp9yml67wi/OpcLeva1.png?dl=0

Lo que concierne a la forma de operar (formato angular sexagesimal o centesimal, formato de coordenadas XYZ, YZX, NEZ, ENZ, si utilizar matriz de pesos, o no, en las resoluciones por mmcc, formato NTv2 actualmente cargado, parámetros de conversión, avisos del programa en diagnósticos de resultados, propagación de errores, formato de los informes técnicos topográficos... se configura en Configuración General:

https://www.dropbox.com/s/p7xl72jgvi1rsly/ConfGeneral.png?dl=0

joantopo escribió:
-Acepta los datos de observación en ficheros en LandXML y .fbk?


Acepta los siguientes formatos:

http://www.topoedu.es/observaciones-de-campo.php

Me has hecho una serie de preguntas, también te diré cosas que no has preguntado porque supongo que das por hecho que no exista en un programa de topografía.

GeMe incorpora un generador de informes técnicos topográficos, con los que se pueden crear informes de decenas de hojas, con tan sólo hacer 1 clic, para adjuntar a los trabajos topográficos.

https://www.dropbox.com/s/va9d52uzop08fkm/Informes.png?dl=0

El programa incluye además un explorador geodésico con más de 50.000 posiciones pertenecientes a las redes geodésicas de España (ROI, REGENTE y REDNAP incluidas), Argentina (RED PASMA, POSGAR, REDES PROVINCIALES...), Colombia (SIRGAS), Chile (SIRGAS), Perú (ORDEN 0, A, B),... Además, si el país (el Instituto Geográfico correspondiente) lo permite, se puede acceder a la reseña oficial de cada vértice desde el propio programa y descargarlo en PDF.

https://www.dropbox.com/s/jfs6yt7d2llv84i/Explorer.png?dl=0
https://www.dropbox.com/s/n6edtpdzbcole5r/Explorer2.png?dl=0
https://www.dropbox.com/s/w83tad0pc35earr/Explorer3.png?dl=0

Cabe destacar que GeMe permite también la conexión con estaciones totales y descargar datos en cualquier formato, directamente desde el instrumento, y asignar la extensión adecuada.

https://www.dropbox.com/s/mw67gconh4w7es7/Conexion.png?dl=0

Para más información sobre GeMe te recomiendo el manual de usuario, el cual describe todas sus funcionalidades, o el manual de ejercicios, el cual expone 30 ejemplo prácticos (resolución poligonales en mmcc, UTM, intersecciones inversas y directas, bisecciones inversas, uso del explorador geodésico, etc.

Los tienes aquí:

http://www.topoedu.es/manuales.html

Un saludo joantopo.

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Ultima edición por topoedu el Sat 07 Feb 2015, 18:36, editado 1 vez
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joantopo
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MensajePublicado: Sat 07 Feb 2015, 18:28    Asunto: Responder citando

topoedu escribió:

Por supuesto. Todas las configuraciones del usuario quedan almacenadas por defecto y se recuperan al inicializar de nuevo. Por ejemplo, puedes seleccionar la marca de tu estación total (GeMe incluye una base de datos con cientos de equipos y sus características técnicas). También puedes configurar los errores de centrado, aplicar correcciones atmosféricas, por curvatura y refracción,....

Lo que afecta a las mediciones se configura en Opciones de levantamiento.

https://www.dropbox.com/s/n9kqdkp9yml67wi/OpcLeva1.png?dl=0


Sí, pero me refería a poder crear varios perfiles de usuario, aunque no deja de ser una pijada.
Caso práctico: un gabinete con varios equipos de topografía que usa este programa. En vez de configurar los datos (Opciones de levantamiento), cada vez que lo usa un usuario u otro con su correspondiente equipo, lo que haría es seleccionar directamente su perfil de usuario.

Es decir, que en el formulario ese que muestras: "Opciones de levantamiento", en la parte superior pondría:
Nombre de usuario y un textbox.
Luego, el programa traería por defecto un usuario: "usuario GeME" que no se podría eliminar nunca ese usuario. Lo que tú dices es que guarda los datos seleccionados la última vez, que está bien, pero si lo usa otro usuario con otro equipo, tendrá que modificárselos..

Luego, al pulsar el botón de "Opciones de levantamiento", lo primero que haces es seleccionar el perfil de usuario.

Luego se podrían crear tantos perfiles como se quiera.

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MensajePublicado: Sat 07 Feb 2015, 19:10    Asunto: Responder citando

joantopo escribió:
topoedu escribió:

Por supuesto. Todas las configuraciones del usuario quedan almacenadas por defecto y se recuperan al inicializar de nuevo. Por ejemplo, puedes seleccionar la marca de tu estación total (GeMe incluye una base de datos con cientos de equipos y sus características técnicas). También puedes configurar los errores de centrado, aplicar correcciones atmosféricas, por curvatura y refracción,....

Lo que afecta a las mediciones se configura en Opciones de levantamiento.

https://www.dropbox.com/s/n9kqdkp9yml67wi/OpcLeva1.png?dl=0


Sí, pero me refería a poder crear varios perfiles de usuario, aunque no deja de ser una pijada.
Caso práctico: un gabinete con varios equipos de topografía que usa este programa. En vez de configurar los datos (Opciones de levantamiento), cada vez que lo usa un usuario u otro con su correspondiente equipo, lo que haría es seleccionar directamente su perfil de usuario.

Es decir, que en el formulario ese que muestras: "Opciones de levantamiento", en la parte superior pondría:
Nombre de usuario y un textbox.
Luego, el programa traería por defecto un usuario: "usuario GeME" que no se podría eliminar nunca ese usuario. Lo que tú dices es que guarda los datos seleccionados la última vez, que está bien, pero si lo usa otro usuario con otro equipo, tendrá que modificárselos..


De "pijada" nada. Lo que planteas es lógico, y lo hemos implementado, pero no como tú lo planteas.

Te comento; una de las cosas que hicimos fue simplificar los formularios (en esto han participado más de 200 ingenieros, técnicos, etc., aportando su opinión sobre la usabilidad del programa).

Una de las cosas planteadas fueron los diversos usuarios en un mismo puesto de trabajo. Así pues, se creó la idea del "Proyecto". En vez de pensar en un usuario en particular se pensó en un "proyecto" en particular.

Por ejemplo, si tú y yo estamos trabajando en un mismo gabinete, y usando a ratos el mismo PC, entonces, en vez de crear un usuario para ti y otro para mí, se crea un proyecto para ti y un proyecto para mí (algo lógico pues todos los trabajos se corresponden con un proyecto, aunque sea medir una finca).

Cuando se trabaja con un proyecto todos los datos de observaciones, bases, puntos, informes técnicos, configuraciones de usuario (incluido el equipo),...se pueden almacenar en él. Así pues, cada usuario carga su proyecto, y si se hace necesario modificar alguna configuración se puede hacer.

Un saludo joantopo!

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CX



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MensajePublicado: Mon 09 Feb 2015, 21:33    Asunto: Responder citando

Joan i Edu muchísimas gracias por vuestras elaboradas respuestas, las he leído y voy a examinarlas con más detalle para entender toda la información que habéis compartido Smile
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