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[MDT]Una ayudita facil, de Mdt en poligonales   
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toroal



Registrado: 13 Abr 2010
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MensajePublicado: Sab 23 Jul 2011, 19:13    Asunto: [MDT]Una ayudita facil, de Mdt en poligonales Responder citando

Por favor....algun alma caritativa
Os comento algo una poligonal aunque tambien quiero compensarlo como red. son 7 ejes y todo bien. El problema surge con los puntos radiados, cuando se compensan. Se compensan despues de coregir las coordenadas del apoligonal? ¿como?, o debo compensarlo todo a la vez?....
Es decir tengo el cuadro de posicionamientos con dos lineas, las de las bases, y la linea inferior las de los puntos radiados.
Puedo ponerme a compensar la poligonal pero como o cuando se compensan los puntos radiados.....
Queria compensarla como red, por mmcc, pero tampoco se si se pueden compensar los puntos radiados.
Estoy un poco ofuscado.
saludos
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fvidania



Registrado: 22 Mar 2007
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MensajePublicado: Sab 23 Jul 2011, 22:25    Asunto: Responder citando

osea por un lado tienes una poligona/red de apoyo y a partir de aqui has radiado una serie de puntos sin relacion entre ellos ni visando atras o alante entre ellos?

si es así, tienes que tener clara la poligonal por un lado y la radiacion por otra.

Si lo he entendido bien, tienes que compensar la poligonal por mmcc o como quieras y a partir de estas estaciones ya compensadas, proyectar los puntos radiados que no necesitan compensacion entiendo yo.
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joantopo
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MensajePublicado: Sab 23 Jul 2011, 22:51    Asunto: Re: Una ayudita facil, de Mdt en poligonales Responder citando

toroal escribió:
Es decir tengo el cuadro de posicionamientos con dos lineas, las de las bases, y la linea inferior las de los puntos radiados.


Por lo que intuyo,estás picando a mano los datos de las observaciones en un apartado del MDT que permite hacerlo manualmente.
No digas puntos radiados,dí estaciones de referencia anterior/posterior para orientarte.

En este caso,si lo haces así, pues como te comentan compensarás el itinerario y obtendrás las nuevas coordenadas de las bases, a partir de ahí con una hoja de excel como se hace en la universidad, pues tendrás que usar las coordenadas ya compensadas de cada estación para los puntos que han sido radiados desde esa estación, así para cada grupo de puntos radiados de cada estacionamiento.
En parte, son un par de fórmulas y se hace bastante rápido en excel.

Por el contrario, lo más lógico es importar el fichero de observaciones en el MDT que a priori que has volcado de la ET, con el itinerario y la radiación ya incluida, de hecho, pocas veces harás el itinerario y la radiación por separado porque es una pérdida de tiempo y no aprovechas el estacionamiento.
Otra cosa sería repetir el itinerario porque no es tolerable, pero dejando de lado ya el levantamiento que ya tienes hecho y se podría dar por válido.(o recalcular los puntos radiados con la hoja de excel..)
En estos casos, en vez de importar un fichero de puntos, importas el fichero de observaciones,seleccionando el fabricante de tu ET, y realizas la compensación.
Posteriormente, a partir de esas nuevas coordenadas compensadas de las bases,MDT calculará seguidamente las coordenadas de los puntos radiados y los insertará en el dibujo.

De hecho,está mal dicho compensar puntos radiados,(mejor decir recalcular a partir de las nuevas coordenadas compensadas de la base) puesto que un punto radiado tiene coordenadas:

X = Xest + Dr*sen(acimut)
Y = Yest + Dr*cos(acimut)


Obviamente,habrá que calcular la desorientación de nuevo a partir de las nuevas coordenadas compensadas y usar la desorientación que le corresponda en cada uno de los estacionamientos para calcular el acimut correcto de cada punto radiado.

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No guardes nunca en la cabeza aquello que te quepa en un bolsillo.
Albert Einstein (1879-1955)
Yo diria que el "bolsillo" es cartesia.


Ultima edición por joantopo el Sab 23 Jul 2011, 23:18, editado 2 veces
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joantopo
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MensajePublicado: Sab 23 Jul 2011, 23:08    Asunto: Responder citando

fvidania escribió:
osea por un lado tienes una poligona/red de apoyo y a partir de aqui has radiado una serie de puntos sin relacion entre ellos ni visando atras o alante entre ellos?

si es así, tienes que tener clara la poligonal por un lado y la radiacion por otra.



Aunque sólo use los puntos para radiación, está obligado a hacer lecturas a las estaciones de referencia anterior/posterior para calcular la desorientación, y a partir de la desorientación y su lectura, calcular el acimut de la base al punto radiado.

Es decir, aunque sólo haga radiación,está obligado a hacerlo de todas formas.
Otra cosa es decidir,si aprovechando que ya hace dichas visuales,tenerlas en cuenta para el cálculo del itinerario o más adelante repetir únicamente el itinerario(sin hacer radiación) para usar esas observaciones para el cálculo y compensación del itinerario.

Otra forma, que es la que sería un proceso demasiado lento, consistiría en hacer primero el itinerario, sin hacer radiación, compensar las bases y luego venir otro día e ir estacionándose en cada base y radiando,habiendo fijado la orientación con la ET a la estación de referencia puesto que ya conocemos los acimutes, y las lecturas a las estaciones de referencia serían los acimutes fijados,de esta forma, la lectura Hz a cada punto radiado ya sería directamente su acimut.

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fvidania



Registrado: 22 Mar 2007
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MensajePublicado: Dom 24 Jul 2011, 08:27    Asunto: Responder citando

estoy de acuerdo con esto ultimo joantopo, pero preguntaba porque no está muy claro el mensaje y además PARECE que no tiene muy claro algunos conceptos, pero bueno era por alcarar las cosas.
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toroal



Registrado: 13 Abr 2010
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MensajePublicado: Dom 24 Jul 2011, 09:42    Asunto: Responder citando

Siento haberme explicado mal. Me parecia muy obvia la pregunta pero estaba equivocado. Aunque veo Juantopo, que lo has comprendido.

Hago la poligonal con bessel y tomando lecturas de espaldas y de frente. y en algunas de estas estaciones, hago levantamiento de puntos (una sola visual, lo que llamo radiados). Sigo haciendo la poligonal, la cierro, y todo correcto.
Con el MDT, en modulo de topografia, intento compensar la poligonal. Se hacerlo y no tengo problema, la poligonal cierra bien y es tolerable.
Creo que mi error , es como comentais , he metido todas las observaciones de estaciones a mano. Luego he importado un fichero con puntos radiados.
Tengo la pantalla que anexo, con la linea de posicionamientos donde hay observaciones a estaciones y con una segunda linea de puntos del 50 al 81.

Cuando compenso la poligonal no se recalcula los radiados, quiero decir, si la estacion desde la que se toma se corrige su acimut de espalda y ademas se promedia el bessel, esto tambien hay que corregirlo en el acimut de los puntos radiados. Esto es lo que no se hacer. Hay que darle a alguna tecla en concreto, o decirle que recalcule orientacion....algo que se me escapa.
Quizás sea que cuando importo los datos tengo que meterlos todos juntos en el mismo fichero tanto las obs.de estaciones como los puntos radiados, o meterlos todos a mano....
Se que esto se puede hacer manualmente con un excel, pero seguro que tambien se hace con el mdt.
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joantopo
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MensajePublicado: Dom 24 Jul 2011, 17:58    Asunto: Responder citando

toroal escribió:
Quizás sea que cuando importo los datos tengo que meterlos todos juntos en el mismo fichero tanto las obs.de estaciones como los puntos radiados, o meterlos todos a mano....


Efectivamente, o lo haces todo manual o cargas un fichero con toda la información.
Picar a mano todos las observaciones de los puntos radiados sería una locura.

Si no recuerdo mal, el procedimiento era el siguiente:

1)Te vas a Puntos-Importar y en el apartado "Formato" tienes que seleccionar "Fabricante" que sería para cargar los ficheros de observaciones que genera la ET.
Aquí tendrás que seleccionar el fabricante de tu ET.
Si es una Trimble puedes seleccionar "Geodimeter" y si es una Leica son del tipo *.gsi.

Esto mismo podrías hacerlo también desde el apartado Topografía-Convertir, con la ventaja que si le das al botón "detalles" puedes ver el formato de éste e incluso ampliarlo "más parámetros".

Lo más importante es seleccionar el formato correcto y que coincida plenamente la estructura del formato con la del fichero que te genera tu ET con la información necesaria.
Si es con Trimble, yo te puedo echar alguna mano porque me gusta más el uso de etiquetas respecto al formato *.gsi de Leica.


Una vez importado dicho fichero de observaciones, pues yo haría una comprobación para ver si se ha interpretado correctamente todos los datos, es decir, revisaría los posicionamientos,lecturas,observaciones y pondría las coordenadas de las bases fijas(estaciones de coord.conocidadas) en el apartado bases y establecería el orden de las estaciones en la poligonal.

Finalmente,llevaría a cabo la compensación desde el apartado "cálculo de estaciones".

Toda esta información se puede exportar a un fichero *.lev propio del MDT, que es un archivo binario.Si se quiere, se puede volver a pasar a un archivo *.lea que sería lo mismo pero ASCII, es decir, prodrías editarlo con el bloc de notas sin tener que hacerlo desde las ventanas del programa.


Respecto al tema de importar los ficheros de observación, por un lado la radiación y por otro el itinerario que quieres usar para compensar, lo veo complicado, lo único que dice el manual, que imagino que sería en caso de ampliar el itinerario, sería mezclar 2 trabajos para tenerlo todo en un mismo fichero *.lev.

Cita:
Si ya está definido un levantamiento en el dibujo actual, el programa pregunta si deseamos reemplazar los datos anteriores o deseamos mezclar ambos trabajos, con objeto de unificarlos en un solo fichero


Otra opción sería guardar cada uno de los levantamientos en su respectivo *.lea(que es ascii) y fusionar ambos en un sólo *.lea, aunque hay que saber bien lo que se hace.

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joantopo
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MensajePublicado: Dom 24 Jul 2011, 19:14    Asunto: Re: Una ayudita facil, de Mdt en poligonales Responder citando

toroal escribió:
Es decir tengo el cuadro de posicionamientos con dos lineas, las de las bases, y la linea inferior las de los puntos radiados.


He revisado el manual, y el "cuadro de posicionamientos",es decir, la ventana de diálogo de la orden "posicionamientos",debería mostrarte tantas filas como estaciones tienes.
Luego hay varias columnas para indicar las correcciones establecidas en cada posicionamiento, y una columna de ellas llamada "puntos" te indica el grupo de puntos que se han tomado desde esa estación.

toroal escribió:
Creo que mi error , es como comentais , he metido todas las observaciones de estaciones a mano. Luego he importado un fichero con puntos radiados.


¿Cómo has importado ese fichero de puntos radiados?Desde el aparatado Puntos-Importar?
Si es así, no tiene ningún sentido puesto que son coordenadas cartesianas y lo que te hace falta son los datos brutos.
Esto sería equivalente a hacerlo desde el apartado de Topografía de "coordenadas de puntos" pero picando a mano las coordenadas.

Luego hay otro apartado en Topografía, llamado "Lecturas de puntos" que muestra los datos brutos de los puntos radiados pero está pensado para consulta o edición de los puntos ya importados desde el fichero de observaciones ya que cada grupo de puntos tiene que ir asociado a un estacionamiento,sinó no saben de que estacionamiento se han tomado.

Quizá, una de las mejoras del MDT sería que en este apartado de "lecturas de puntos" se pudiera importar un fichero de observaciones pero exclusivamente de los puntos radiados,seleccionando en el programa a qué estacionamiento se refiere),así se podría picar a mano todos los datos referentes al itinerario e importar los puntos radiados(datos brutos) desde un fichero, porque la dificultad a la hora de importar correctamente un fichero de observaciones, como he dicho, es que la ET exporte correctamente y por orden todos los datos necesarios y que éstos coincidan plenamente con el formato que hemos seleccionado para la importación para una buena interpretación.

Por último,quedaría la opción de obtener 2 *.lea provenientes de 2 ficheros *.lev y fusionarlos manualmente en uno sólo si se entiende el formato de los datos en ese fichero.

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toroal



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MensajePublicado: Dom 24 Jul 2011, 20:36    Asunto: Responder citando

Vaya curro Juantopo, gracias por todo.
Lo he fusionado en un asci o Lea, y lo he importado y todo bien.
La verdad llevo todo el finde con ello. y el MDT y yo ya somos amigos intimos.
Solo hay una cosilla, cuando compenso la poligonal y la oriento, se calcula un campo que se llama C.horiz, que viene a ser la desorientacion.
Pero en los puntos radiados mantiene el campo en 0, Lo he dibujado y los radiados salen girados. He probado a meterle a mano la C.Horiz de cada una de las bases en el campo C.Horiz de los radiados, y ahora si que almenos salen orientados. Supongo que esto es correcto?.
Es curioso pues en las estaciones das al boton de orientar y te recalcula el campo C.horiz, pero en los puntos radiados la tecla se inhabilita.
Tambien veo que al ajustar por MMCC, y fijar las bases obetnidas por este metodo, se consigue nuevas orientaciones, o mejor dicho nuevas C.Horiz, difieren 3 o 4 segundos. Tambien considero que esto es normal, me lo confirmas, Juan?
Gracias por todo
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pfusterv
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MensajePublicado: Dom 24 Jul 2011, 22:51    Asunto: Responder citando

toroal escribió:
Vaya curro Juantopo, gracias por todo.
.... me lo confirmas, Juan?
Gracias por todo


¿quien es Juan? llamalé Joan no Juan que además de no ser su nombre se me hace raro y supongo que a Joan más aún Wink
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toroal



Registrado: 13 Abr 2010
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MensajePublicado: Lun 25 Jul 2011, 00:03    Asunto: Responder citando

Jajajaja efectivamente Joan.
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joantopo
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MensajePublicado: Lun 25 Jul 2011, 11:26    Asunto: Responder citando

toroal escribió:
Es curioso pues en las estaciones das al boton de orientar y te recalcula el campo C.horiz, pero en los puntos radiados la tecla se inhabilita.


Si no recuerdo mal,cuando usábamos el MDT(y eso que era la V5),creo que teníamos algunos problemas con el C.horiz, pero no recuerdo que las desorientaciones no se aplicaran sobre los puntos radiados como te ha sucedido a tí, es decir, cuando yo lo usaba funcionaba bien.

La tecla de "orientar" en los puntos radiados, que dices que está inhabilitada, en qué ventana está?

Ahora estamos a unas alturas del proceso, que sería vital especificar todos los pasos, también sería interesante tener el *.lev(si quieres mandámelo por correo)para comprobar realmente si está todo correcto.

toroal escribió:
Tambien veo que al ajustar por MMCC, y fijar las bases obetnidas por este metodo, se consigue nuevas orientaciones, o mejor dicho nuevas C.Horiz, difieren 3 o 4 segundos. Tambien considero que esto es normal, me lo confirmas, Juan?


Te refieres a fijar algunas bases compensadas y luego volver a realizar la compenación por MM.CC?
Si es así, es obvio que te varíen las desorientaciones, aunque no tiene ningún sentido hacer esta operación.
El hecho de fijar bases compensadas una vez hecha la compensación, es por si haces un itinerario "secundario" a partir de éste(apoyándote en ellas) y estas bases ya las consideras como fijas puesto que han sido compensadas.

Lo importante después de haber hecho la compensación, y más en MM.CC es que te permite hacer un análisis estadístico de los errores, por eso es importante que compruebes las desviaciones y las elipses de error de cada base compensada.. esto lo puedes hacer desde la ventana de resultados.

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toroal



Registrado: 13 Abr 2010
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MensajePublicado: Lun 25 Jul 2011, 15:02    Asunto: Responder citando

Bien te envió el pantallazo ( en la web no me deja cargarlo) para que veas que la desorientación viene con 0 y no me permite orientar las visuales o posicionamientos a los puntos radiados (10-34), de modo que tengo que meterla a mano, editando la visual a los puntos radiados. Esta acción debo repetirla en cada posicionamiento con puntos radiados.
Por lo demás que te comentaba, he intentado hacerlo de 3 formas posibles y no se que opinaras sobre todo de la tercera.
El primer método- de modo automático, existe la opción se que hace mmcc, y con las visuales no reciprocas hace int. inversas, pero es un poco fuera de control. No sabemos bien como hace todos estos cálculos.
La segunda- poligonal marcando el itinerario y compensando por MMCC, es con la que me he quedado para trabajar, pero las elipses y desviaciones son mayores que el tercer método
Redes, este sistema se supone es mas homogéneo, se compensa todo en caso de tener visuales entre estaciones intermedias de la poligonal. Cuando hice la poligonal intentaba visar a todas las bases a mi alcance que formaran parte del itinerario. Pero no se que tal es...las elipses salen a mitad de tamaño pero no me da del todo confianza,¿ tu que opinas lo has usado alguna vez, Joan?
No te molesto mas, gracias por todo
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joantopo
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MensajePublicado: Jue 28 Jul 2011, 15:48    Asunto: Responder citando

toroal escribió:
Bien te envió el pantallazo ( en la web no me deja cargarlo) para que veas que la desorientación viene con 0 y no me permite orientar las visuales o posicionamientos a los puntos radiados (10-34), de modo que tengo que meterla a mano, editando la visual a los puntos radiados. Esta acción debo repetirla en cada posicionamiento con puntos radiados.


http://imageshack.us/photo/my-images/534/orientarestacionamiento.png/

Si no te importa, subo la imagen a un servidor que me has enviado por correo para que los otros usuarios puedan dar su opinión.


Respecto a esto, según he visto, veo algo incoherente:

Desde una estación(base), puedes haber hecho varios posicionamientos (prefiero llamarlo estacionamientos porque vuelves literalmente a estacionar) y por tanto, tienes una nueva altura de aparato y desorientación,al igual que un grupo de puntos radiados.

Por lo visto, tal como comentaste,primero te dedicaste a hacer exclusivamente observaciones para calcular la red y posteriormente estacionaste de nuevo en las bases que querías hacer radiación.

Estas bases que ya estacionaste(posicionamiento),te has vuelto a estacionar para hacer la radiación, como son las bases 10000,30000,40000,50000.

El problema de esto,es que al seleccionar estos posicionamientos en el mdt, p.e el posicionamiento 10000 con C.H=0, que tienen un grupo de puntos radiados,si observas la columna de la derecha (bases visadas),verás que no aparece ninguna base visada con ese posicionamiento.

Entonces, imagino que el programa, dado que no le has indicado una base visada para ese estacionamiento,considera que has fijado el acimut(con alguna referencia),y por eso indica C.H=0,porque considera que no hay desorientación,y posiblemente por eso te aparece el botón desactivado de orientar porque no tiene una base visada para poder hacerlo.

Lo que no acabo de entender,dicho esto, cómo has calculado manualmente las desorientaciones de estos posicionamientos para luego picarlos a mano en cada posicionamiento.
En principio he pensado que has puesto la misma desorientación (294.82) que es la que tenías en la misma base con el primer posicionamiento,pero claro, esto serviría si no has levantado el trípode y en realidad los 2 posicionamientos corresponden a uno sólo como tal.

Como dije anteriormente, aunque sólo se haga radiación (hay que hacer las lecturas de espalda y de frente que serían las bases visadas.)aunque con anterioridad lo hayas tomado para hacer un ajuste de red o de itinerario.

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joantopo
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MensajePublicado: Jue 28 Jul 2011, 16:11    Asunto: Responder citando

toroal escribió:

Por lo demás que te comentaba, he intentado hacerlo de 3 formas posibles y no se que opinaras sobre todo de la tercera.
El primer método- de modo automático, existe la opción se que hace mmcc, y con las visuales no reciprocas hace int. inversas, pero es un poco fuera de control. No sabemos bien como hace todos estos cálculos.
La segunda- poligonal marcando el itinerario y compensando por MMCC, es con la que me he quedado para trabajar, pero las elipses y desviaciones son mayores que el tercer método
Redes, este sistema se supone es mas homogéneo, se compensa todo en caso de tener visuales entre estaciones intermedias de la poligonal. Cuando hice la poligonal intentaba visar a todas las bases a mi alcance que formaran parte del itinerario. Pero no se que tal es...las elipses salen a mitad de tamaño pero no me da del todo confianza,¿ tu que opinas lo has usado alguna vez, Joan?
No te molesto mas, gracias por todo


Usar uno u otro método depende únicamente de las observaciones que dispongas,y esto dependerá a su vez,de la visibilidad entre las bases y del tiempo que tengas para hacerlo.

Obviamente, cuanto mayor redundancia en el número de observaciones,de más calidad y precisión se supone que tiene que ser el ajuste.
Desde una base,observas a todas las demás, así para cada base, de tal forma que para cada tramo,tienes lecturas en sentido directo y recíproco.
Una red, por así decirlo, es como si hicieras todos los itinerarios posibles con unas bases y compensaras conjuntamente todos esos itinerarios,al final de lo que se trata, es tener el mayor número de ecuaciones de observación.

Digamos que una poligonal, es lo justo y necesario para poder compensar.
Al igual que en la geodesia,siempre hay itinerarios que se apoyan sobre otros itinerarios(por ejemplo un itinerario abierto sobre otro cerrado) o redes,que pasarían a ser secundarios respecto a estos principales,entonces se podría discutir si es mejor hacer una red o itinerario.
No obstante, casi en la gran mayoría de las veces, las redes se hacen con GPS debido al largo alcance y que no hace falta visibilidad entre ellas.


Respecto al cálculo automático, pues quizá tengas visuales que sólo sean de ida(como si fuera un punto radiado),y el programa, con todos los datos que tiene, decide qué método puede emplear para calcular dicha base(es posible que hayan varias formas),en parte mejor porque habrá mayor redundancia.

Luego hay lo de los niveles, que es preferible ya seleccionar el nivel experto porque en la misma ventana te aparecen todas las opciones.

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