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[Nivelar]Nivelación trigonométrica a partir de clavos de nivelación geométrica   
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Nonio



Registrado: 23 Aug 2009
Mensajes: 37
Ubicación: Noroeste africano xD

MensajePublicado: Tue 12 Jul 2011, 18:31    Asunto: [Nivelar]Nivelación trigonométrica a partir de clavos de niv Responder citando

Buenas, quiero plantearos una duda, a modo de encuesta, ya que no estoy seguro de sí el supuesto que os comento sería como darle una patada al Gran Libro de la Topografía xD
Pongámonos en situación:

- Para la realización de un levantamiento topográfico, debemos introducirnos en el sistema oficial altimétrico (planimétrico también, pero centremonos en la altimetría).

- Existe un clavo de nivelación "cercano" pero la orografía de la zona nos dice que será más optimo realizar una niv. trig. en vez de una niv. geom.

- Como se trata de un clavo de nivelación, no podemos estacionar la estación, valga la redundancia, sobre él... además el clavo se encuentra al borde de un muro de contención, no hay sitio donde poner el trípode.

- Nos apoyaremos por tanto en un punto intermedio, definido por el operador, para partir de él realizar la nivelación trigonométrica. Hallaremos la altitud de este punto intermedio (por ejemplo N1) mediante una pequeña niv. geom. de un solo tramo a partir del clavo.

- Conociendo la altitud de N1, podremos realizar niv. trig. hasta el punto intermedio N2, y finalmente de aquí hasta N3, vértice de nuestra red de apoyo.

---> La cuestión sería sí... realizando 3 series de observación, tomando CD y CI, a las lecturas de frente y espalda, pero sin cerrar el anillo, ¿se puede dar el resultado de la altitud de N3 como válido?.
No podremos hallar el error de cierre ni compensar, pero ¿interesa?, el problema es que la red de apoyo se calculará en UTM , pero también en coordenadas planas, que es donde trabajaremos en el trazado de un pequeño vial, realmente daría igual que esté 2cm por encima o por debajo de la "realidad". El motivo de calcular las coordenadas de la poligonal en UTM, es al fin y al cabo un puro formalismo, en este caso... pero debe ser así.
En el sistema cartesiano arbitrario se le podría dar cota 100 por ejemplo y ya está, pero al tener que representarse en utm y referenciar al nivel medio del mar me parece a mí que hay que cerrar el anillo si o si. Sería lo correcto, eso no es lo que pregunto, pregunto si es tirar a la hoguera el LIBRO, o si es menos grave, como tomarse una pequeña licencia, sabiendo que el resultado no variará de forma considerable y que para el trabajo a llevar a cabo nos da igual que todo esté 2cm (o incluso 10cm) por encima o por debajo de la "realidad". El resultado en el sistema oficial es lo que me tiene inquieto... no sé si sería un gran pelotazo. ¿vosotros lo daríais por apto? ¿Si el cliente fuera un geometra lo daría por apto? Rolling Eyes

Consideraciones:
- la niv. trig. se ha observado con equipo de poligonación, tres puntos, tres tripodes.
- La incertidumbre de la mini niv. geom. es 0,31mm -->1mm
- La incertidumbre estimada para la niv. trig. es de 14mm.

Gracias de antemano y un saludo.
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jordiTGN
Moderador


Registrado: 21 Nov 2007
Mensajes: 735
Ubicación: Tarragona

MensajePublicado: Tue 12 Jul 2011, 21:27    Asunto: Re: Con el beneplácito de la Topografía... o no? Responder citando

Nonio escribió:
... pregunto si es tirar a la hoguera el LIBRO, o si es menos grave, como tomarse una pequeña licencia, sabiendo que el resultado no variará de forma considerable y que para el trabajo a llevar a cabo nos da igual que todo esté 2cm (o incluso 10cm) por encima o por debajo de la "realidad". El resultado en el sistema oficial es lo que me tiene inquieto... no sé si sería un gran pelotazo. ¿vosotros lo daríais por apto? ¿Si el cliente fuera un geometra lo daría por apto? Rolling Eyes


Pues a ver... Preguntas si un cliente geómetra te daría por apto o no dicho resultado...

Pues bien, yo no respondería a esa pregunta. Da igual quien sea el cliente. La pregunta a responder es otra, la de siempre. Que tolerancia tienes en Z? Un palmo? un milímetro?

A partir de ahí no hay sistema 'malo', contando que hayas tenido en cuenta las tolerancias a obtener.

Si no te viene de +/- 4-5 cm. (espero que no volvamos con lo del +/- Rolling Eyes ), yo apostaría por una nivelación trigonométrica. Fíjate que hoy en día, por ejemplo, es cuestión habitual en obras hacer las nivelaciones de los movimientos de tierras con la estación (yo descarto el GPS, que queréis que os diga, no me convence), y en tramos de 1 km sueles tener ese rango de incertidumbre (alrededor de esos 3-4-5 cm).

Insisto, es una cuestión de usar el sistema que, por rapidez de tiempo de ejecución y tolerancias te convenga más. En este caso que comentas, creo que estaría más que justificado su uso.

Eso sí, toma alguna precaución como hacer itinerarios de ida y vuelta como mínimo (2 diferentes, para cerciorarte más, por ejemplo), trabajar siempre con el prisma a mínimo (para que no vaya 'bajando' si lo tienes a otra altura diferente dada la tendencia que tienen algunos ayudantes a hacerlo servir de bastón para apoyarse), mirar de hacer visuales que no superen los 100 m. ni que 'piquen' mucho en vertical, indicar convenientemente al ayudante que mueva la tablilla en sentido vertical para tener una visual lo más perpendicular a la lente del prisma cuando hagas las lecturas, etc.

Con esas condiciones y un poco de cariño en la praxis no tiene por que ser ninguna chapuza, todo lo contrario, eso sí, inisitiendo una vez más en una cosa: no pretendas ir al milímetro, dado que no tendrá sentido. Si trabajas de esta manera, es para obtener centímetros, pocos, pero centímetros. Bajo tu criterio (y el de quien tenga que supervisarte) queda el aceptar ese método de trabajo.

Un saludo
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Nonio



Registrado: 23 Aug 2009
Mensajes: 37
Ubicación: Noroeste africano xD

MensajePublicado: Tue 12 Jul 2011, 23:31    Asunto: Responder citando

Gracias por responder Wink
Hombre, lo puse por la coña, realmente quién debe saberlo es el propio ITT.
Hablamos de la tolerancia altimétrica del levantamiento, no? La que normalmente se considera como 1/4*equidistancia, por ejemplo:
E=1:500
Equidistancia= 0,5m
Tlev(alt)= 0,125m o el 80% de este valor que sería 0,100m, usado normalmente para tener cierto margen de maniobra (no sé si te refieres a esta tolerancia impuesta a priori)
Si tenemos en cuenta, el IMPAA (la incertidumbre máxima en posicionamiento absoluto altimétrico) obtenido en el estudio previo, el valor sería (considerando todas las redes altimétricas: radiación, poligonal, niv. trig. Y niv. geom.) de 29mm, donde observamos que se cumple la condición anterior (Tlev)

Para dejarte tranquilo, y no molestar mucho xD… La cuestión sería esa precisamente, el no hacer un itinerario de vuelta, en estricta puridad, estaría mal, creo, pero al haber usado equipo de poligonación no sé si sería menos grave o justificable… supongamos que se realizase el itinerario de vuelta, sobre los mismos puntos, sin siquiera mover el equipo, el error de cierre sería ínfimo, imagino… con buena praxis como bien dices jeje
En el caso que os comento, las observaciones serían solo estas:
N1 (lectura de frente a N2)
|
N2 (lectura de espalda a N1, lectura de frente a N3)
|
N3 (lectura de espalda a N2)

No se realizaría la vuelta, que sería de la siguiente manera:

N3 (lectura de frente a N2)
|
N2 (lectura de espalda a N3, lectura de frente a N1)
|
N1 (lectura de espalda a N2)
Si no se hiciese la vuelta sería una chapuza, verdad? No una chapuza, sino que… a ver ¿sería justificable de alguna manera? ¿Por cuestiones de tolerancia tal vez? Vaya paranoia xDD
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jordiTGN
Moderador


Registrado: 21 Nov 2007
Mensajes: 735
Ubicación: Tarragona

MensajePublicado: Wed 13 Jul 2011, 00:03    Asunto: Responder citando

A ver... Por no redundar más en el tema (y dado que creo que tienes claros los conceptos), el cerrar o no depende de la calidad que quieras darle a tu trabajo. No quiere decir que el no cerrar un itinerario sea una chapuza, es que simplemente piensa que al cerrar un itinerario se te ofrece automáticamente la posibilidad de:

1- Ver si éste entra en tolerancia, pudiéndolo desechar o repetir si no es así.

2- Compensarlo por el método que creas más conveniente una vez compruebas que entra en tolerancia.

Con lo cual, com podrás entender, de nada sirve que impongas una tolerancia si no tienes manera de contrastar la misma.

Respecto a la tolerancia, va a ser una cuestión de imposición por lo que explicas, con lo cual, poca cosa te puedo recomendar al respecto más que como te he dicho anteriormente compruebes su bondad.

Un saludo
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Nonio



Registrado: 23 Aug 2009
Mensajes: 37
Ubicación: Noroeste africano xD

MensajePublicado: Wed 13 Jul 2011, 12:07    Asunto: Responder citando

Ok, entiendo... supongo que lo mío es un fallo conceptual o de malas costumbres al hablar, no es que esté bien o mal, sino si es aceptable utilizar tal o cual instrumentación o método para los resultados que uno quiera obtener, ya sea con cinta métrica, miras invar, cerrando o no cerrando el anillo... quizás lo planteé de forma equivocada.
De todas formas, gracias, será cuestión de decidir lo más conveniente.

PD: El título nuevo se ajusta mejor a lo tratado aquí adentro, para alguna posible consulta futura por parte de algún compañer@, gracias Very Happy
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jordiTGN
Moderador


Registrado: 21 Nov 2007
Mensajes: 735
Ubicación: Tarragona

MensajePublicado: Wed 13 Jul 2011, 12:47    Asunto: Responder citando

Nonio escribió:
Ok, entiendo... supongo que lo mío es un fallo conceptual o de malas costumbres al hablar, no es que esté bien o mal, sino si es aceptable utilizar tal o cual instrumentación o método para los resultados que uno quiera obtener, ya sea con cinta métrica, miras invar, cerrando o no cerrando el anillo... quizás lo planteé de forma equivocada.
De todas formas, gracias, será cuestión de decidir lo más conveniente.

PD: El título nuevo se ajusta mejor a lo tratado aquí adentro, para alguna posible consulta futura por parte de algún compañer@, gracias Very Happy


Correcto, yo al menos por mi parte lo veo así. No es que lo hayas planteado de forma equivocada, no te preocupes, es que simplemente se trata de tener claro eso.

Es de ahí que te insisto en la importancia de las tolerancias y en la comprobación de las mismas (vía cerrar itinerarios, sino es un contrasentido), dado que por lo que veo la metodología la tienes programada y bastante clara. Por poner un ejemplo, no nos vamos a poner a replantear un campo de olivos con una estación de menos de 1cc, ni a medir desplazamientos de fachadas a golpe de cinta métrica. Mi reflexión (y creo que estás de acuerdo) es en el sentido indicado, de usar los instrumentos y metodologías adecuados al trabajo que plantees, una vez impuestas las condiciones del mismo.

Un saludo

P.D: Encuentro acertado el cambio de título del post Wink
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Nonio



Registrado: 23 Aug 2009
Mensajes: 37
Ubicación: Noroeste africano xD

MensajePublicado: Wed 13 Jul 2011, 17:18    Asunto: Responder citando

Si si, exacto. Quizás mi duda viniese, no tanto por el método a usar, sino más bien por si debería llevar a cabo el método como se dice en la teoría (cerrar el dichoso anillo) o si podría dejarse a "medio", por lo que comento a continuación: (se que me vas a llamar pesado, plasta, etc jejeje)

Llegado el caso, ¿se podría hacer el itinerario de vuelta, sin ni siquiera usar otro punto N2', sin siquiera mover el tripode de N2? Creo que poder se puede, no sé si la comprobación dará un resultado "ficticio". Porque teniendo en cuenta que el aparato a usar es de 1cc (no porque quiera, o lo haya elegido, sino porque es de lo que dispongo), las lecturas verticales van a ser muy muy parecidas (si el aparato fuera menos preciso, pues menor diferencia habría aún), las distancias idem (además son distancias menores a 200m), y por tanto, después de todo el cálculo, el error de cierre será ínfimo, no sé si factible, pues estaría jugando un poco a mi antojo con los datos. Llamémosle: trampa ¿? pero pienso que nada impide considerar ese mismo punto intermedio como parte del itinerario de vuelta, no? Laughing
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joantopo
Moderador


Registrado: 31 May 2006
Mensajes: 3471
Ubicación: Barcelona-ITT 68XX

MensajePublicado: Wed 13 Jul 2011, 18:34    Asunto: Responder citando

Podrías hacer las observaciones por el método del "punto medio" aunque en vez de usar un nivel lo hagas con una ET.
Esto te permitiría hacer el tramo de vuelta y además anularías los valores de "i" y "m", es decir, la altura del instrumento y del jalón puesto que lo que te interesa calcular es el desnivel entre 2 puntos y volver a comprobar ese mismo desnivel en otro "punto medio" pero de vuelta.

Lo que sí es importante, como te han comentado, es evitar visuales verticales empicadas, y por tanto, que sean lo más próximas a cenitales de 100g

_________________
No guardes nunca en la cabeza aquello que te quepa en un bolsillo.
Albert Einstein (1879-1955)
Yo diria que el "bolsillo" es cartesia.
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jordiTGN
Moderador


Registrado: 21 Nov 2007
Mensajes: 735
Ubicación: Tarragona

MensajePublicado: Wed 13 Jul 2011, 21:17    Asunto: Responder citando

Nonio escribió:
Si si, exacto. Quizás mi duda viniese, no tanto por el método a usar, sino más bien por si debería llevar a cabo el método como se dice en la teoría (cerrar el dichoso anillo) o si podría dejarse a "medio", por lo que comento a continuación: (se que me vas a llamar pesado, plasta, etc jejeje)

Llegado el caso, ¿se podría hacer el itinerario de vuelta, sin ni siquiera usar otro punto N2', sin siquiera mover el tripode de N2? Creo que poder se puede, no sé si la comprobación dará un resultado "ficticio". Porque teniendo en cuenta que el aparato a usar es de 1cc (no porque quiera, o lo haya elegido, sino porque es de lo que dispongo), las lecturas verticales van a ser muy muy parecidas (si el aparato fuera menos preciso, pues menor diferencia habría aún), las distancias idem (además son distancias menores a 200m), y por tanto, después de todo el cálculo, el error de cierre será ínfimo, no sé si factible, pues estaría jugando un poco a mi antojo con los datos. Llamémosle: trampa ¿? pero pienso que nada impide considerar ese mismo punto intermedio como parte del itinerario de vuelta, no? Laughing


Más que plasta te voy a llamar vaguete... Laughing (espero que no te moleste el comentario, si es así mis disculpas).

Supongo que realmente el terreno debe ser realmente escarpado. Yo no haría lo de no mover el trípode. Si, poder se puede, claro. Pero insistimos en la mayor: la idea de 'duplicar' el trabajo es para detectar algún error por contrastación de resultados (método infalible).

A partir de ahí, si no quieres hacer ida y vuelta (con lo bonico que es hacer deporte... Razz ) haz lo que te comenta joantopo, que es una buena idea. Haz como si nivelaras por punto medio, pero con la estación. Estacionas, lees a los dos puntos (espalda y frente), te mueves, vuelves a estacionar y vuelves a leer (ten en cuenta que 'vendrías de vuelta', con lo cual, espalda será frente y frente espalda). Y eso, lo puedes ir haciendo todo a medida que bajas o subes, y así te ahorras el perder unas preciosas calorías. Podíamos calificarlo de trampa legal Wink .

Un saludo
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Nonio



Registrado: 23 Aug 2009
Mensajes: 37
Ubicación: Noroeste africano xD

MensajePublicado: Thu 14 Jul 2011, 11:14    Asunto: Responder citando

Sii, la verdad es que es de gandul Laughing
No tanto por ejercicio, aunque para acceder a la zona, si no se tiene un 4x4, hay que caminar bastante...con los equipos.
La cuestión es que... a ver, soy un novato aún (no se nota verdad?), y en su momento para este trabajo, se realizaron las observaciones de esta manera, el problema fue que por diferencias entre los propios clientes, nunca se término "el trabajo", se archivó y ya. Por lo visto ahora los socios han llegado a un acuerdo, y ya que en su momento se observaron estos datos, quería saber si podría ahorrarme el tener que volver a campo, es una tontería, en una o dos horas estaría todo hecho, pero si me lo ahorro obteniendo un resultado aceptable pues...Lo que haré y así dejarme de pajas mentales será empezar ese enlace altimétrico de nuevo, pero quería consultarlo primero con alguien, graciasssss.
Por cierto, las bases de la red están prácticamente como el primer día, jejeje, hoyo, cemento y un clavito sin cabeza is verigú.
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Nonio



Registrado: 23 Aug 2009
Mensajes: 37
Ubicación: Noroeste africano xD

MensajePublicado: Fri 15 Jul 2011, 11:34    Asunto: Responder citando

Bueno finalmente he vuelto a campo esta mañana, para hacerlo todo como un niño bueno Smile
Acabo de hacer el recálculo de la altitud del vértice de partida rapido rapido por curiosidad...y no varía sino 5mm Laughing me cachis en la mar salada, lo que vendría siendo una piedrita de mi*rda Twisted Evil Voy hacerlo más detenidamente por si acaso, pero... llego a la conclusión de que puedo confiar en mi ojo jejeje
De todas formas, así los vértices de la red estarán "verdaderamente" georeferenciados (aunque mis precisíones sean menores) y lo más IMPORTANTE habrá comprobación, que era mi dilema.

Yo creo que podemos dar por finiquitado este desvarío mío. Gracias a jordi y a joan, ¿los dos sois catalanes? ¿os gusta el furbo? jejeje yo soy culé desde que chupaba teta me parece, ¿os acordáis del equipaje Meyba? Mi padre lo mandó a buscar a barcelona pa mi y pa mi hermano, porque aquí en canarias no existía...lo peor y aunque no os lo creáis es que él nunca fue ni será del barÇa, cómo se come eso?
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jordiTGN
Moderador


Registrado: 21 Nov 2007
Mensajes: 735
Ubicación: Tarragona

MensajePublicado: Fri 15 Jul 2011, 13:52    Asunto: Responder citando

Nonio escribió:
Bueno finalmente he vuelto a campo esta mañana, para hacerlo todo como un niño bueno Smile
Acabo de hacer el recálculo de la altitud del vértice de partida rapido rapido por curiosidad...y no varía sino 5mm Laughing me cachis en la mar salada, lo que vendría siendo una piedrita de mi*rda Twisted Evil Voy hacerlo más detenidamente por si acaso, pero... llego a la conclusión de que puedo confiar en mi ojo jejeje
De todas formas, así los vértices de la red estarán "verdaderamente" georeferenciados (aunque mis precisíones sean menores) y lo más IMPORTANTE habrá comprobación, que era mi dilema.


Me alegro que haya salido todo bien. Lo que diferencia a un buen profesional de uno más 'despreocupado' es precisamente eso, el mirar de siempre cumplir con las praxis adecuadas, pero no por una cuestión mecánica (que también), sino por que realmente siempre que se plantee un trabajo determinado se piense detenidamente en la solución más adecuada en términos de calidad/rendimiento, para ofrecer la mejor solución posible.

Y en el caso que nos ocupa, el de la topografía, estamos tratando de una ciencia en la que hay que establecer algún parámetro para controlar según que cosas. Y ese parámetro, a mi entender, es el cincelarse en la frente lo de SIEMPRE comprobar las cosas. Es decir, siempre. A veces, cuando alguien me pregunta el porqué compruebo las cosas, y me dice que si no estoy seguro, siempre le respondo que estoy tan seguro que por eso lo compruebo. Al ver que se queda con cara de gilipollas como de no entender que le digo, le pongo el siguiente ejemplo. Un paleta levanta un muro de gero, y si está mal, se le pega un patada y se tira. Un jefe de obra compra un material 2€ la tonelada más caro de lo que toca y no pasa nada, ya se que en otra partida se absorberá. Pobre del topógrafo que se equivoque marcando unos estribos de un puente 1 m. mal. Ni te cuento la repercusión que tiene, sobre todo a nivel económico. Ahí es cuando la persona a la que le estás explicando la historia cambia la expresión de su cara al modo 'mi entender'.

Pues eso. Tan sencillo como eso. De ahí mi insistencia en hacer las cosas 'según procedimiento', por este tipo de razón.

Nonio escribió:
Gracias a jordi y a joan, ¿los dos sois catalanes? ¿os gusta el furbo? jejeje yo soy culé desde que chupaba teta me parece, ¿os acordáis del equipaje Meyba? Mi padre lo mandó a buscar a barcelona pa mi y pa mi hermano, porque aquí en canarias no existía...lo peor y aunque no os lo creáis es que él nunca fue ni será del barÇa, cómo se come eso?


Puedo hablar por mí, no por Joan. Si, soy catalán, me gusta el futbol (a parte de otras cosas), soy del Barça, y mi primera camiseta fué la Meyba (es que ya tenemos una edad..jeje). Respecto a lo de tu padre, no te preocupes, el mío es del Madrid (y hasta nos llevamos bastante bien; eso sí, cuando hay fútbol uno bien lejos del otro Razz ). Misterios de la genética... Rolling Eyes

Un saludo
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