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[Poligonal] Cálculo de poligonal y radiaciones de coordenadas utm    Ir a página Anterior  1, 2
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Autor Mensaje
peter_s1977



Registrado: 20 Apr 2011
Mensajes: 5

MensajePublicado: Wed 27 Apr 2011, 19:24    Asunto: poligonales túnel Responder citando

Buenas tardes, soy nuevo en el foro aunque ya llevo tiempo leyendo y aprendiendo mucho...

Me hago un poco más "activo" porque, a pesar de navegar por aquí, no he hallado respuesta a mi problema actual. Os comento:

Acabo de comenzar una obra de túnel. Dicho túnel ya está empezado por los dos lados y ahora hay que unir los frentes de excavación. He hecho observación de datos para el cálculo de poligonales en cada lado. Los datos que he tomado son Lectura hztal, lectura vcal y Dg. (Entiendo que el factor de escala para obtener las coordenadas en UTM se aplica a dicha distancia geométrica?)

La primera duda que me surge es: "Que tipo de poligonal debería hacer?".
Lo pregunto porque me es imposible unir las 2 bocas del túnel mediante una poligonal por montera debido a que el monte que cruza es inaccesible a causa de la vegetación.

Partiendo de ese primer problema, había pensado hacer poligonales cerradas para cada tramo, pero no estoy muy convencido, ya que sería ir y volver por el mismo camino. Lo cual me parece un poco absurdo"...

La poligonal abierta colgada es otra opción que se me plantea, pero todos sabemos el peligro que tienen...

El caso es que ya hay unas bases con coordenadas dentro del túnel, pero me gustaría comprobar si esas bases son buenas. Como decía, calculo las poligonales y respecto a esas bases se me van en torno a 15 cms. no sé si es un tema de los datos tomados en campo, del cálculo efectuado (con topcal21) que no esté haciendo algo correctamente o simplemente que los datos antiguos no están bien obtenidos...

Bueno, perdón por el ladrillo y gracias de antemano por vuestras respuestas...
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JoanVal



Registrado: 21 Apr 2009
Mensajes: 187
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Wed 27 Apr 2011, 22:07    Asunto: Re: poligonales túnel Responder citando

peter_s1977 escribió:

(Entiendo que el factor de escala para obtener las coordenadas en UTM se aplica a dicha distancia geométrica?)


No tengo gran experiencia en este campo (nada, mas bien) pero quería comentarte que tanto el factor de escala como las reducciones angulares de la cuerda se aplican a las medidas reducias al elipsoide, por lo tanto, el primer paso es reducir todas tus mediciones al elipsoide correspondiente.
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acimut



Registrado: 16 Oct 2004
Mensajes: 275

MensajePublicado: Thu 28 Apr 2011, 10:22    Asunto: Antonio Responder citando

Supongo que tienes al menos dos hitos en cada boca, normalmente se hacen poligonales cerradas tomando de referencia estos dos puntos de coordenadas conocidas.

Haces una poligonal de ida y vuelta desde el exterior al interior de túnel en zig-zag, recorriendo distintas bases en la ida y vuelta.

La poligonal se "refrescará" y se realizará cada vez que avanza la excavación.

Tambien puedes hacer trilateración entre puntos, igualmente transmitiendo coordenadas desde el exterior al interior, debidamente compensadas.

Las coordenadas de los puntos de entrada los debes dar por buenos, hoy en día se calculan con técnicas GNSS en postproceso. Las puedes comprobar con las mismas técnicas.
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peter_s1977



Registrado: 20 Apr 2011
Mensajes: 5

MensajePublicado: Thu 28 Apr 2011, 17:19    Asunto: Re: Antonio Responder citando

Tengo un hito en cada boca que he obtenido mediante intersección inversa múltiple a partir de bases obtenidas con gps en rtk. La idea que tenía era hacer poligonal cerrada saliendo y llegando al mismo hito.

El problema es que el túnel es de 4.5 m de ancho y va en curva, lo cual no me permite hacer esa observación en zig-zag que comentas a menos que coloque bases muy cercanas...

Si que había pensado en "refrescar", como dices, la poligonal cuando avance la excavación la longitud suficiente para poner otra base.

Gracias por tu comentario
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Gregor.Samsa
Moderador


Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 4179

MensajePublicado: Thu 28 Apr 2011, 18:06    Asunto: Re: Antonio Responder citando

peter_s1977 escribió:
Tengo un hito en cada boca que he obtenido mediante intersección inversa múltiple a partir de bases obtenidas con gps en rtk.
Desde luego que no es el sistema más ortodoxo.

Si bubieras obtenido coordendas GPS por Post-proceso con una adecuada observación simultánea de los hitos inicial y final podrías estar bastante seguro de la calidad de los trabajos.

Aún así habría que estudiar el tema de la cota que debería haberse nivelado o, como poco, verificado con ET.

Como no lo has hecho, si hubiera algún error en alguna de las bocas lo descubrirás, demasiado tarde, en el cale.

En los túneles hay que procurar que la topografía de arranque esté MUY BIEN a fin de evitar sorpresas posteriores.


¿Qué longitud tiene el túnel? Porque si estamos hablando de pocos metros el riesgo es menor que si pensamos en kilómetros.

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peter_s1977



Registrado: 20 Apr 2011
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MensajePublicado: Fri 29 Apr 2011, 08:19    Asunto: Responder citando

Buenas,

no sé si se me olvidó comentar que la obtención de la cota de los hitos de arranque se ha obtenido mediante nivelación geométrica y llegando a dichos hitos desde varios anillos diferentes. El resultado me variaba pocos cms respecto a la cota gps.
Por otro lado, realicé tb una inversa múltiple con las bases que tenía en la zona para cada hito y tb obtuve unas coordenadas muy similares a las dadas por gps en rtk.

Creo que ese no es el problema que me debe preocupar. Lo que más me preocupa es el error que iré acumulando tanto en ángulos como en distancias por errores en la observación de las poligonales. Ya que yo puedo "llegar" bien al final de mi poligonal cerrada habiendo acumulado ciertos errores entre la ida y la vuelta...

Un saludo y gracias por la respuesta.
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Gregor.Samsa
Moderador


Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 4179

MensajePublicado: Fri 29 Apr 2011, 09:40    Asunto: Responder citando

No me acaba de quedar claro si, de alguna manera que no sea el GPS, has "conectado" los vértices inicial y final.

Si has hecho una nivelación estupenda entre las bases cercanas y el vértice de cada boca pero por separado, como dos redes independientes, realmente no tienes enlazado el sistema y tendrás que asumir, como poco, el error de cota del GPS RTK que se puede suponer en ±5 cm, si las observaciones iniciales fueron correctas.

Estos ±5 cm pueden no ser importantes para la excavación pero el problema es que no sabes realmente cuanto te vas en cota.

Si tu duda es domo llevar la poligonal de avance dentro de cada boca es evidente que debe ser colgada, partiendo del vértice correspondiente; las formas de minimizar errores en el avance son, entre otras:
- Posicionamiento de ET y prismas en vigas encastradas o sistemas estables semejantes.
- Puntos de estación lo más separados posibles según las características de la obra.
- ET de alta precisión, calibrada y verificada frecuentemente.
- Doble observación (mínimo), que se puede calcular como poligonal i/v o como dos poligonales independientes y comparar/promediar.
- Observaciones, a ser posible, cuando haya las menos interferencias posibles (polvo, máquinas...)
- Uso del Giróscopo (caro, solo para grandes obras)

Insisto en que el problema que veo es que no has cogido en el mismo sistema con ET los dos vértices principales, probablemente vaya bien pero no se sabe.

¿Longitud aproximada del túnel? Es un dato muy importante

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jordiTGN
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MensajePublicado: Sun 01 May 2011, 16:54    Asunto: Responder citando

Gregor.Samsa escribió:
¿Longitud aproximada del túnel? Es un dato muy importante


Efectivamente, como Gregor comenta, es quizás el dato más importante Exclamation Exclamation Convergencia de meridianos
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peter_s1977



Registrado: 20 Apr 2011
Mensajes: 5

MensajePublicado: Tue 03 May 2011, 11:40    Asunto: Responder citando

Buenas,

los vértices inicial y final los he conectado en cota mediante nivelación geométrica entre ellos y además, tb he llegado a ellos con anillos independientes saliendo desde bases conocidas y con cota (se supone que buena...). Al hacerlo con diferentes anillos y desde distintas bases de partida llegando siempre al vértice, puedo hacerme una idea del error del gps.

En cuanto a la planimetría, estoy haciendo una poligonal entre ellos.


Como bien apuntas, mi principal duda era como llevar la poligonal, porque me resistía a hacerla abierta colgada. En la observación de dicha poligonal, he intentado tomar todas las precauciones que comentas. Con una estación total de precisión recién calibrada, tramos lo más largos posible, colocación de prismas con trípodes de pinzas, ningún obstáculo porque no hay nadie trabajando dentro ahora mismo....

Pero cuando te refieres a doble observación, quieres decir observar 2 veces la poligonal?

La longitud aproximada del túnel es 3000 m y tiene orientación E-W.

Gracias por vuestras aportaciones...
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Gregor.Samsa
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Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 4179

MensajePublicado: Wed 04 May 2011, 07:42    Asunto: Responder citando

peter_s1977 escribió:
Pero cuando te refieres a doble observación, quieres decir observar 2 veces la poligonal?
Es una opción para comprobar la poligonal, en casos de que sea inevitable hacerla "colgada", aunque mejor sería hacerla encuadrada, observando con GPS (pero en Post-proceso normal o en PPP Post-Proceso Preciso) al menos 2-3 puntos en cada boca que permitan el encaje.

Como la Z ya la tienes controlada entre vértices ahí no deberías tener problemas.

peter_s1977 escribió:
La longitud aproximada del túnel es 3000 m y tiene orientación E-W.
Pues ahí si que te afecta la UTM, tendrás que trabajar estrictamente.
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argacha
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MensajePublicado: Wed 04 May 2011, 08:26    Asunto: Responder citando

Vamos a ver:
Supongo que tienes bien solucionado el tema de las coordenadas de las bocas. DEBEN ESTAR EN EL MISMO SISTEMA DE COORDENADAS. Te he entendido que has realizado una nivelación entre bocas y que estás haciendo una poligonal entre ellas??? Si no es así, creo que deberías hacerlo.

Respecto a la poligonal interior:
No te queda otra que hacer una poligonal cerrada. Entrar y salir.
¿Como?
Debería ser cruzada, en zigzag, para evitar la refracción del hastial. Como me dices que el túnel está en curva, lo ideal es aprovechar el lado exterior de la curva para alargar los tramos y separarlos del hastial.
Dices que utilizas trípode de pinzas. ¿¿Eso significa que las bases son clavos en el suelo?? Con esa opción pierdes mucha precisión. Lo ideal son hitos de hormigón. Normalmente se utilizan ménsulas en los hastiales pero a mi no me gustan debido a las convergencias del túnel (si se va revistiendo a la vez que se avanza éstas son mucho menores)y utilizar bases nivelantes también en el prisma. Pero si no te cabe otra que poner son marcas en el suelo, UTILIZA EQUIPOS DE POLIGONACIÓN, tres tripodes, tres bases nivelantes e ir intercambiando la estación y los prismas entre las bases.

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peter_s1977



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MensajePublicado: Wed 04 May 2011, 13:15    Asunto: Responder citando

Gregor.Samsa escribió:
peter_s1977 escribió:
La longitud aproximada del túnel es 3000 m y tiene orientación E-W.
Pues ahí si que te afecta la UTM, tendrás que trabajar estrictamente.


Cuando dices trabajar estrictamente, a que te refieres? a trabajar en UTM?
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Gregor.Samsa
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MensajePublicado: Wed 04 May 2011, 16:09    Asunto: Responder citando

peter_s1977 escribió:
Cuando dices trabajar estrictamente, a que te refieres? a trabajar en UTM?
Sí, me refiero a que si los puntos de partida están en UTM hay que calcular en UTM y replantear en UTM.

Hay una cosa que no me ha quedado clara, cuando dices que estás haciendo una poligonal ¿es para enlazar los vértices por fuera del túnel?

Aparte deberás ir haciendo dos poligonales interiores según se avance desde cada boca, esta es la que debes hacer "ida y vuelta" para cerrarla, como dice Argacha.

El tema de usar o no UTM es discutible pero siempre hay que trabajar en un sistema homogéneo y que "controlemos"

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ricardo



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Mensajes: 176

MensajePublicado: Thu 05 May 2011, 12:29    Asunto: Responder citando

peter_s1977 escribió:
Buenas,

En cuanto a la planimetría, estoy haciendo una poligonal entre ellos.


Como bien apuntas, mi principal duda era como llevar la poligonal, porque me resistía a hacerla abierta colgada. En la observación de dicha poligonal, he intentado tomar todas las precauciones que comentas. Con una estación total de precisión recién calibrada, tramos lo más largos posible, colocación de prismas con trípodes de pinzas, ningún obstáculo porque no hay nadie trabajando dentro ahora mismo....


Sigue la recomendacion de Argacha
No te queda otra que hacer una poligonal cerrada. Entrar y salir.
Debería ser cruzada, en zigzag
UTILIZA EQUIPOS DE POLIGONACIÓN,tres bases nivelantes,tres tripodes,caso de tener clavos,e ir intercambiando la estación y los prismas entre las bases,porque tienes lados pequeños y necesitas observaciones finas,si tienes mirillas de punteria con iluminacion para las observaciones angulares mejor

Hice un tunel,de 4500 metros hace años,y utilice la misma metodologia sin ningun problema
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argacha
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Mensajes: 684
Ubicación: Madrid, España

MensajePublicado: Thu 05 May 2011, 12:52    Asunto: Responder citando

El zigzag es importante por dos cosas:
- El ángulo debe ser algo mejor a priori.
- Cuando la visual va cerca del hastial, se produce una refracción horizontal hacia "dentro del túnel" que te variaría el acimut, que es por mucho, lo mas importante. Esta refracción se nota a partir de unos 200 metros (pon 150 m)

Como dices que el túnel es pequeño y en curva, debes juzgar tu si es obligatorio el zigzag. Quizas, por geometría de la poligonal, puedes ir en algún tramo por el mismo hastial al separarse del mismo la visual y al no ser un ángulo demasiado desfavorable.

En túneles muy sinuosos se suele ir en zigzag en tramos rectos y por el hastial externo en las curvas.

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