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[INT.DIRECTA] aplicar BESSEL o MMCC   
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nachete_asturias



Registrado: 21 Feb 2006
Mensajes: 353
Ubicación: oviedo

MensajePublicado: Mon 22 Nov 2010, 12:19    Asunto: [INT.DIRECTA] aplicar BESSEL o MMCC Responder citando

Buenas a todos

Tengo un trabajo de interseccion directa y me entra una duda que igaul si me lle algun profesor te topografia me quita el titulo.

El caso es que he realizado una interseccion directa de varios puntos desde unos hitos de coordenadas conocidad.

He observado cada punto en CD e CI y la duda es la siguiente:

Para calcular la interseccion es mejor:

-Aplicar Bessel a las lecturas CD e CI y obtener una lectura media y aplicar la interseccion directa, o

-Considerar el CD y CI como dos lecturas independientes, y aplicar la interseccion directa aplicando MMCC para que compense los resultados obtenidos de las 2 ""lecturas"""

Comentaros que lños resultados son exactamente los mismo calculando la interseccion a mano, y por el metodo 1 y 2 espuesto anteriormente

SAludos

_________________
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ninotop



Registrado: 08 Jun 2007
Mensajes: 632

MensajePublicado: Mon 22 Nov 2010, 12:40    Asunto: Responder citando

Yo entiendo que son dos cosas distintas, con Bessel lo que haces es minimizar los errores del equipo (Descorrección de limbos) del método (Reducción de error angular)y promedio de distancias.

Para aplicar MMCC lo que necesitas es tener observaciones redundantes (si hubieras realizado diferentes series de lecturas) y/o múltiples soluciones (si has observado desde más de dos bases conocidas).
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GeoD
Moderador


Registrado: 22 Jun 2005
Mensajes: 1923
Ubicación: ...EL MUNDO...

MensajePublicado: Mon 22 Nov 2010, 13:49    Asunto: Responder citando

Aunque los resultados sean los mismos, es seguramente debido a las observaciones, lo que se debe hacer es Bessel y luego la inversa...porque? Básicamente porque así darias más peso a la observación no al resultado, esto en ajuste de observaciones del Sr Benjamín(para los no iniciados, asignatura de Mieres)
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acimut



Registrado: 16 Oct 2004
Mensajes: 275

MensajePublicado: Mon 22 Nov 2010, 17:01    Asunto: Responder citando

Yo haría las dos cosas, Bessel para compensar los errores del aparato y redundancia de mediciones para hacer mmcc.
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nachete_asturias



Registrado: 21 Feb 2006
Mensajes: 353
Ubicación: oviedo

MensajePublicado: Mon 22 Nov 2010, 17:52    Asunto: Responder citando

¿¿¿harias las 2 cosas y luego das las coordenadas media de los 2 metodos????

LLevo comiendome la cabeza unos dias con este problemilla, ya que ""teoricamente "" cada metodo tiene sus ventajas............................
.................................................
¿¿¿¿pero cual mejor???

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Llastu



Registrado: 04 Jun 2010
Mensajes: 25

MensajePublicado: Mon 22 Nov 2010, 18:38    Asunto: Responder citando

O yo entiendo mal la cuestión, o no hay una cosa que sea mejor que la otra, ya que son complementarias.

Bessel lo aplicas en campo haciendo lecturas en CD y CI para eliminar errores sistemáticos del aparato, y cada vez que aplicas Bessel a una visual obtienes 1 lectura (la media del CD y CI).

Luego haces lecturas redundantes (método de repetición, de reiteración, etc..), y con todas ellas aplicas MMCC.

Es decir, si lo que quieres es obtener una buena precisión en la intersección, debes de aplicar Bessel (en campo) y MMCC (en gabinete).

Si por el contrario no tienes lecturas redundantes, aunque hayas aplicado Bessel, no podrás resolver la interseción por MMCC, ya que tendrás el mismo número de ecuaciones que de incógnitas.
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hectornos



Registrado: 02 Jul 2009
Mensajes: 102
Ubicación: Binéfar

MensajePublicado: Mon 22 Nov 2010, 19:28    Asunto: Responder citando

Llastu escribió:
O yo entiendo mal la cuestión, o no hay una cosa que sea mejor que la otra, ya que son complementarias.

Bessel lo aplicas en campo haciendo lecturas en CD y CI para eliminar errores sistemáticos del aparato, y cada vez que aplicas Bessel a una visual obtienes 1 lectura (la media del CD y CI).

Luego haces lecturas redundantes (método de repetición, de reiteración, etc..), y con todas ellas aplicas MMCC.

Es decir, si lo que quieres es obtener una buena precisión en la intersección, debes de aplicar Bessel (en campo) y MMCC (en gabinete).

Si por el contrario no tienes lecturas redundantes, aunque hayas aplicado Bessel, no podrás resolver la interseción por MMCC, ya que tendrás el mismo número de ecuaciones que de incógnitas.


Con lecturas redundantes a que te refieres???

Bajo mi punto de vista la forma de proceder es:

-Intersección inversa para las coordenadas aproximadas de P'.
-Intersección directa desde al menos 3 bases conocidas, (por supuesto haciendo Bessel y promediando).
-MMQQ para corregir las coordenadas aproximadas de P'.

O estoy loco o esto es lo que hemos estudiado todos en segundo curso.

Otra cosa es que segun la precisión que necesite, con hilar un poco fino y hacer Bessel le sirva....
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Llastu



Registrado: 04 Jun 2010
Mensajes: 25

MensajePublicado: Mon 22 Nov 2010, 20:10    Asunto: Responder citando

hectornos escribió:
Llastu escribió:
O yo entiendo mal la cuestión, o no hay una cosa que sea mejor que la otra, ya que son complementarias.

Bessel lo aplicas en campo haciendo lecturas en CD y CI para eliminar errores sistemáticos del aparato, y cada vez que aplicas Bessel a una visual obtienes 1 lectura (la media del CD y CI).

Luego haces lecturas redundantes (método de repetición, de reiteración, etc..), y con todas ellas aplicas MMCC.

Es decir, si lo que quieres es obtener una buena precisión en la intersección, debes de aplicar Bessel (en campo) y MMCC (en gabinete).

Si por el contrario no tienes lecturas redundantes, aunque hayas aplicado Bessel, no podrás resolver la interseción por MMCC, ya que tendrás el mismo número de ecuaciones que de incógnitas.


Con lecturas redundantes a que te refieres???

Bajo mi punto de vista la forma de proceder es:

-Intersección inversa para las coordenadas aproximadas de P'.
-Intersección directa desde al menos 3 bases conocidas, (por supuesto haciendo Bessel y promediando).
-MMQQ para corregir las coordenadas aproximadas de P'.

O estoy loco o esto es lo que hemos estudiado todos en segundo curso.

Otra cosa es que segun la precisión que necesite, con hilar un poco fino y hacer Bessel le sirva....
Yo creo que no nos entendemos, porque si estamos hablando de hacer una Intersección Directa, porque dices que el primer paso es hacer una Intersección inversa???? Confused Confused Confused

Una Intersección Directa, en su caso más simple, trata de obtener las coordenadas de un punto desconocido a partir de las coordenadas conocidas de dos puntos en los cuales estacionamos.

Es decir, básicamente se trata de medir las distancias desde los puntos conocidos al desconocido y de realizar medidas angulares para determinar los ángulos interiores del triángulo que forman los puntos conocidos y el desconocido. Si conocemos A y B y queremos obtener las coordenadas de P, mediremos los ángulos BAP y ABP, de tal manera que cuando hablo de medidas redundantes, me refiero a obtener varios valores para esos dos ángulos, los cuales se pueden obtener a partir de la puesta en práctica de métodos como el de repetición o reiteración.
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hectornos



Registrado: 02 Jul 2009
Mensajes: 102
Ubicación: Binéfar

MensajePublicado: Mon 22 Nov 2010, 22:28    Asunto: Responder citando

Sé lo que es una intersección directa. Aqui se estaba debatiendo la necesidad de utilizar el metodo deminimos cuadrados, que nos sirve para corregir unas coordenadas aproximadas; y para obtener estas coordenadas aproximadas a corregir mediante minimos cuadrados yo haría antes una intersección inversa.

Si tu recomendación es hacer dos intersecciones directas exactamente iguales y luego hacer una media, porque es lo que estarías haciendo realmente.....pues tu mismo.
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ninotop



Registrado: 08 Jun 2007
Mensajes: 632

MensajePublicado: Mon 22 Nov 2010, 22:41    Asunto: Responder citando

hectornos escribió:
Aqui se estaba debatiendo la necesidad de utilizar el metodo de minimos cuadrados, que nos sirve para corregir unas coordenadas aproximadas; y para obtener estas coordenadas aproximadas a corregir mediante minimos cuadrados yo haría antes una intersección inversa.
shocked

A ver, cualquier resultado de un cálculo simple puede considerarse que es aproximado.
Si tienes más de un resultado a ese cálculo por haber realizado este por diferentes caminos, o simplemente lo has realizado en repetidas ocasiones (y lógicamente no has obtenido un resultado idéntico) lo normal es aplicar MMCC

Wink Tambien podrías, en lugar de una inversa previa, realizar una radiación desde cada uno de los puntos fijos de la linea base pero estaríamos introduciendo distintos pesos en las observaciones Wink
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misclosure



Registrado: 11 Jan 2009
Mensajes: 25

MensajePublicado: Tue 23 Nov 2010, 01:46    Asunto: Responder citando

En ambos casos estas haciendo lo mismo, ya que al aplicar mmcc, la operación de normalizar el sistema obtiene la media aritmetica de CD y CI.
Recuerda que cuando promedias CD y CI estas aplicando mmcc, es decir lo mismo que antes pero por otro camino.

Te propongo otra cosa: Calcula la intersección primero con los CD y luego con los CI.
Haz la media aritmética, es decir mmcc, de las coordenadas obtenidas en CD y CI. ¿Qué te sale?
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hectornos



Registrado: 02 Jul 2009
Mensajes: 102
Ubicación: Binéfar

MensajePublicado: Tue 23 Nov 2010, 20:15    Asunto: Responder citando

Vamos a ver, cuando haceis minimos, el resultado que obteneis cual es? la matriz resultado X, con las correcciones, no?
Y que haceis vosotros con esas correcciones extacamente? Se las aplicais a las coordenadas aproximadas, no? Y esas coordenadas aproximadas de donde os salen?

Por otra parte, hacer una media aritmetica, no es hacer mínimos cuadrados. Y la regla de Bessel, no es un sistema que utilize el metodo de los mínimos cuadrados.
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joantopo
Moderador


Registrado: 31 May 2006
Mensajes: 3471
Ubicación: Barcelona-ITT 68XX

MensajePublicado: Tue 23 Nov 2010, 22:05    Asunto: Responder citando

Aquí hay una cosa que no habeis citado.
Y es que cuando haces MMCC,interviene también la matriz de pesos,en la cual se calcula el peso que tendrá el error angular y el error longitudinal para cada visual.

El error angular(error total acimutal),viene determinado por una serie de errores,entre ellos el de lectura y puntería que son "compensados" si se hace Bessel, aunque el error de dirección es la magnitud siempre más grande que determina en gran parte el valor del error angular.

Con esto vengo a decir,que si se aplica Bessel,indirectamente participa en el peso para el error angular de una visual.
De hecho,podemos aplicar indistintamente la regla Bessel a una visuales y a otras no,aunque lo correcto es hacerlo siempre o no hacerlo.

Por esta regla de 3,en el caso de realizar a posteriori un ajuste con MM.CC,partiría de los datos brutos(sin que la ET haya hecho por su cuenta la regla de Bessel)para que a la hora de hacer el ajuste,se le dé el peso apropiado a las observaciones de visuales que se han hecho con Bessel.

Otro aspecto,es que hacer una intersección directa,en la que tienes que estacionar varias veces,si no se hace por centrado forzoso y dichas bases conocidas han sido ajustadas,hacer MMCC o Bessel queda en último plano puesto que ya tienes errores de cierta magnitud al haber hecho estacionamientos sin centrado forzoso.

_________________
No guardes nunca en la cabeza aquello que te quepa en un bolsillo.
Albert Einstein (1879-1955)
Yo diria que el "bolsillo" es cartesia.
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