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Tiempos Observación y longitud de líneas base   
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BIOFORGE



Registrado: 04 Jun 2007
Mensajes: 61

MensajePublicado: Thu 07 Feb 2008, 17:55    Asunto: Tiempos Observación y longitud de líneas base Responder citando

Mi duda es referente a los tiempos de observación que se requiere para obtener la mejor precisión posible con equipos de doble frecuencia.
Por otro lado cual es el límite de longitud de líneas base para seguir manteniendo la mejor precisión?
Es a partir de 20 Km cuando no se resuelven ambiguedades?
Si es así deben ser las líneas base inferiores a 20 Km para garantizar la mejor solución y precisión?

A ver si podeis orientarme al respecto.

Muchísimas gracias.
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JZurutuza



Registrado: 27 Jul 2007
Mensajes: 134

MensajePublicado: Thu 07 Feb 2008, 19:34    Asunto: Tiempos Observación y longitud de líneas base Responder citando

Bioforge,

Lo que planteas no es fácil de responder. En principio, si sigues la regla de Hofmann-Wellenhof no te irá mal: 10 min + 1 min/km. Es decir, para 5 km: 10 min + 5 min= 15 minutos. Para monofrecuencia, ponle el doble y, si no te quieres arriesgar, usa siempre el doble.

La distancia es un factor importante (muy importante), pero también lo es el desnivel. Igualmente tu situación geográfica puede ser un condicionante importante.

A mi personalmente no me gusta tener vectores muy largos (hasta 7-10 km). A partir de esa distancia, incluso de menos, tenemos problemas para fijar las ambigüedades. Hablamos siempre de Software convencional.

De cualquier forma, cuanto menor sea la distancia, mejor.

No hay una distancia, en estos supuestos de varios km y hasta cientos, a partir de la cual se resuelvan o no las ambigüedades. En Redes Continentales, por ejemplo, se resuelven a cientos de km.

¿A qué precisiones te refieres? Si cometemos un error de 2 cm en un vector de 100 km la precisión relativa es muy superior a cometer 8 mm en 10 km.

No creo que haya ayudado demasiado, pero si quieres algo más concreto tienes que dar más detalles.

_________________
Saludos,
J. Zurutuza
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txus
Moderador


Registrado: 30 Jun 2004
Mensajes: 3690

MensajePublicado: Thu 07 Feb 2008, 19:51    Asunto: Responder citando

JZurutuza, ¿Qué opinión te merece esto? Smile
http://maite152.upc.es/manuel/reprints/hernandez-pajares_et_al_ion2004.pdf
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BIOFORGE



Registrado: 04 Jun 2007
Mensajes: 61

MensajePublicado: Fri 08 Feb 2008, 09:17    Asunto: Responder citando

Muchísimas gracias por contestar tan pronto.
Mi problema es el siguiente:

Se trata de comprobar la cartografía base realizada por un vuelo fotogramétrico a lo largo de 300 Km. lineales, a su vez hay que materializar a lo largo de esos 300 Km. bases de replanteo para la ejecución de la plataforma de una línea de alta velocidad.

No he pateado la zona , al parecer según la empresa del apoyo fotogramétrico únicamente hay dos vértices geodésicos, uno en la ciudad origen y otro en la ciudad destino, es decir en los extremos de la línea.

Mi idea ha sido trabajar en estático relativo en la observación de los dos vértices geodésicos, es decir dejar dos aparatos fijos y con un tercero ( o mas) ir estacionando en las futuras bases de una red que llamo principal. Estos bases de esta red van a estar distanciadas unos 20 Km. entre si, de tal forma que desde dos de ellas se pueda dar coordenadas a las futuras bases de replanteo.
Estas bases de replanteo deben tener la mejor precisión posible en planimetría y altimetría.

Por otro lado he supuesto que desde las bases de replanteo y desde las bases de la red principal, se pueden observar en RTK puntos distribuidos a lo largo de toda la zona para comprobar la cartografía, es decir, comparar las coordenadas obtenidas con las que aparecen en la cartografía resultado del vuelo fotogramétrico.

Existe otro problema con el que me llevo muy mal, y es que dichos vértices geodésicos no tienen altimetría, sino que se deben observar unos escasos clavos de la red altimétrica oficial que son los únicos que disponen de cota ortométrica. No se si observando estos puntos que seguramente estén muy alejados de la zona de trabajo es suficiente para dar cota ortométrica a toda la red, o bien se debe utilizar el modelo geoidal EGM96.

Para terminar allí la planimetría es en WGS84 por tanto no es necesario una transformación de coordenadas de paso de un sistema a otro. La altimetría es la que plantea el problema. Nunca he trabajado con modelos geoidales…

De aquí viene la duda de la longitud y tiempos de observación, ya sea en RTK o estático relativo.

Si me resolvéis las dudas estaré eternamente agradecido.

Un saludo.
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JZurutuza



Registrado: 27 Jul 2007
Mensajes: 134

MensajePublicado: Fri 08 Feb 2008, 15:55    Asunto: Responder citando

Txus99,

Gracias por el link, a ver cuando tengo tengo tiempo de leerlo. Siendo de H. Pajares y de Colombo, está asegurada la calidad del trabajo.

Bioforge,
El vuelo de 300 km. No sé a qué escala estás trabajando, pero puede ser un trabajo muy complicado esto que planteas. Indica la escala o la precisión que te han exigido, ya que la forma de abordar el trabajo depende, en definitiva, de esto. Siendo una línea de Alta Velocidad la precisión, sobre todo en Altimetría es alta (primer gran problema) y la Planimetría también tiene que ir fina, aunque esto es menos problemático con técnicas GPS. De entrada, yo me olvidaría de la Red Geodésica, ya que 2 vértices en 300 km no te ayudan demasiado y sí te condicionan tu trabajo.

¿Con qué elementos geodésicos puedes contar (NAP, EPNs,...)? y ¿qué elementos han utilizado para el Apoyo?

_________________
Saludos,
J. Zurutuza
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BIOFORGE



Registrado: 04 Jun 2007
Mensajes: 61

MensajePublicado: Mon 11 Feb 2008, 13:25    Asunto: Responder citando

Muchísimas gracias por la ayuda.

En principio solo dispongo de la escasa información de la empresa que ha realizado el apoyo fotogramétrico, el vuelo y la cartografía de los dos tramos del proyecto. Ahora mismo debo centrarme en la comprobación cartográfica e implantación de Bases de Replanteo del primer tramo de 300Km.

El vuelo es a color a una altura de 700Km sobre la traza y obtención de fotogramas a escala 1:5000 aprox.

En principio han observado y materializado bases de lo que podríamos llamar una red principal a lo largo de la zona de trabajo. Estas bases no se distancian más de 60 Km entre ellas, fueron “monumentadas” con pilares de hormigón. La observación de las mismas fue respaldada por las observaciones de 3 estaciones permanentes GPS que hacen de enlace con la geodesia, ya que tienen coordenadas en el sistema oficial planimétrico (que no es más que el WGS84 propiamente dicho). Estas estaciones están distanciadas entre sí alrededor de 300 Km, siendo la distancia entre la estación junto al origen del tramo y la estación situada al final del tramo contiguo a este primero de unos 650 Km.
A su vez enlazaron con puntos de altimetría, desconozco la calidad altimétrica de estos puntos, solamente sé que son varios y están distribuidos a lo largo de la zona de trabajo. Al parecer emplearon el modelo geoidal EGM96 además de observar un número indeterminado de puntos de control para el “control del modelado del geoide”.

Por otro lado respecto al apoyo fotogramétrico, materializaron puntos en el terreno antes del vuelo. A su vez la cámara llevaba un GPS a bordo respaldado por GPS emplazados en las bases de la red principal cercanas a la zona de realización de cada pasada del vuelo. También observaron puntos de apoyo con un equipo bifrecuencia y estacionando en los puntos de la red principal equipos monofrecuencia, diciendo que al ser líneas base cortas no es recomendable procesar ambas frecuencias…. (nunca había oído que la monofrecuencia es mejor en líneas base cortas).

En fin, esto es todo lo que puedo aportar porque no dispongo de más información.

Respecto a la escala de la cartografía procedente del vuelo,seguramente sea a 1/1000. Por otro lado 1/500 para los posteriores levantamientos de detalle que se harían desde las bases de replanteo o bien desde las bases de una red principal establecida según los citerios que expongo en mi primera pregunta.

No se si mi planteamiento sería correcto para obtener las mejores precisiones posibles.
¿Que te parece?

Muchísimas gracias.
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Gregor.Samsa
Moderador


Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 4178
Ubicación: Lejos de Madrid (Ing.Téc.Topografía.1993, colegiado)

MensajePublicado: Mon 11 Feb 2008, 18:46    Asunto: Responder citando

BIOFORGE, tienes un problemón.

Y todo por hacer las cosas (no tú, supongo) al revés.

No es la primera vez que veo que se obtiene una cartografía apoyándola como buenamente se pueda, a veces incluso cumpliendo la precisión requerida para apoyar, que no es la de replantear), y luego se quiere meter la red de replanteo.

Eso no puede ser porque provoca muchos problemas por la incongruencia de datos. Primero se establece la RED topográfica de replanteo y luego se apoya con esas coordenadas.

Estando así de mal no te queda más remedio que tratar de "enganchar" a lo que hayan hecho los del apoyo, siendo fundamental seguir sus pasos para tratar de obtener un sistema lo más parecido al suyo, lo malo es que lo que hayan hecho no garantiza la precisión necesaria para replantear la obra.

Mi idea sería la de tratar de enganchar esa red principal que tienes monumentada, con observaciones largas a la geodesia cercana y a todas las posibles antenas fijas que rodeen la zona. PostProcesar con un poco de cuidado y ver que sale.

Para cota, si quieres precisión, habría que ir a una nivelación geométrica o al menos una trigonométrica para garantizar que la cota dada con GPS no se va de madre.

Supongo que no te aporto muchos datos concretos pero es que tienes un follón que habría que estudiar con paciencia, en caso de duda plantea tu propia red pinchando todo lo que hayan pinchado los del apoyo.

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BIOFORGE



Registrado: 04 Jun 2007
Mensajes: 61

MensajePublicado: Thu 14 Feb 2008, 16:47    Asunto: Responder citando

Muchas gracias Gregor, confirmas mi idea de "enganchar" en el mismo sistema de referencia que la empresa del apoyo fotogrametrico, es decir observar los mismos vertices geodesicos (que son estaciones permanentes de GPS) y los mismos clavos de nivelacion. El tema de ubicar las Bases de Replanteo habrá que discutirlo y sí efectivamente tendremos que enganchar o pinchar como dices con todas las estaciones permanentes que podamos, ademas de con todos los clavos de nivelacion que tengamos disponibles.
Ahora bien, sigo sin poder tener una idea clara de como ubicar estas dichosas bases de replanteo, la escala de la cartografia es 1/1000 y la altimetria tiene que ser muy buena. No se como hacerlo. Desde luego emplear modelo geoidal no es una idea buena ¿verdad?, pero como puedo hacerlo? la nivelacion geometrica es una locura ya que el terreno no es adecuado para poder realizarla. A su vez una nivelacion trigonometrica es inviable ya que los equipos de topografia disponibles son muy limitados.

Alguien me puede aportar alguna idea???

Muchisimas gracias a todos.
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txus
Moderador


Registrado: 30 Jun 2004
Mensajes: 3690

MensajePublicado: Thu 14 Feb 2008, 18:35    Asunto: Responder citando

BIOFORGE escribió:

Ahora bien, sigo sin poder tener una idea clara de como ubicar estas dichosas bases de replanteo, la escala de la cartografia es 1/1000 y la altimetria tiene que ser muy buena. No se como hacerlo. Desde luego emplear modelo geoidal no es una idea buena ¿verdad?, pero como puedo hacerlo? la nivelacion geometrica es una locura ya que el terreno no es adecuado para poder realizarla. A su vez una nivelacion trigonometrica es inviable ya que los equipos de topografia disponibles son muy limitados.

Alguien me puede aportar alguna idea???

Nivelación GPS Rolling Eyes
http://www.cartesia.org/foro/viewtopic.php?p=8696#8696
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Gregor.Samsa
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Mensajes: 4178
Ubicación: Lejos de Madrid (Ing.Téc.Topografía.1993, colegiado)

MensajePublicado: Thu 14 Feb 2008, 19:48    Asunto: Responder citando

Es postproceso se puede alcanzar, teóricamente, precisión milimétrica.

Pero para obra Evil or Very Mad desde luego que habría que chequear esa cota para descartar cagadas gordas no de la observación GPS sino del cálculo

Digo chequear, aunque sea con una ET tirando distancias largas solo tocando en bases imprescindibles (ET punto medio) aunque no garantices el centímetro ni el decímetro con la ET sabrás si las cotas iniciales y finales no tienen un fallo gordo

No sé que prescripciones técnicas te han puesto para las bases, pero si hubiera encargado yo el trabajo sin duda que habría metido nivelación, como poco trigonométrica

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BIOFORGE



Registrado: 04 Jun 2007
Mensajes: 61

MensajePublicado: Fri 15 Feb 2008, 09:51    Asunto: Responder citando

Muchísimas gracias!

Txus, mil gracias por las referencias.
Gregor. Muchísimas gracias por tus respuestas, la idea de la estación total nunca se me habría ocurrido en la detección de errores groseros.

El gran problema que tengo es que no puedo hacer lo que me venga en gana, me refiero a que no puedo permitirme que se hagan determinadas cosas. Estoy en una empresa donde la topografía ha estado muy mal, se han hecho chapuzas tremendas porque subcontratan sin ningún control.

Es ahora cuando estoy intentando, a base de palos, enseñarles lo muy necesario que es controlar y supervisar los trabajos.

Os estoy muuuuy agradecido.

Un saludo.
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