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mazatopo
Registrado: 25 May 2007 Mensajes: 4
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Publicado: Lun 30 Jul 2007, 16:45 Asunto: [Consulta] formula para cubicar un embalse |
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Hola a todos!!!
Alguien me podría ayudar con la formula matemática para cubicar un embalse? lo hago con el mdt tanto como diferencia de superficies como de mallas, antes he visto que es más exacto por diferencia de mallas pero necesito alguna formula matemática para ponerla en el proyecto y a la vez comprobar lo que me da el mdt.
muchas gracias de antemano!!! |
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topoedu Moderador
Registrado: 18 Sep 2005 Mensajes: 1595 Ubicación: www.topoedu.es Ingeniero Civil (Colegiado), TSDPUOT, Ing. informática (estudiando)
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Publicado: Lun 30 Jul 2007, 16:56 Asunto: |
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Con MDT es má exacto por "diferencia de de Superficies" que por malla o por transversales.
Én el caso de embalses, de planimetría rectangular o geométricamente regular, la mejor opción es emplear el método de "diferencia de superficies de curvas de nivel". Muy recomendado para este caso (embalses y presas).
Calculas la superficie que ocupa una curva de nivel, luego la superior y determinas el volumen entre ambas:
Vol = (S1+S2)/2)*Incrementeo_Z
Salu2!! _________________ También te recomiendo el mejor programa de topografía profesional "low cost".
http://www.topoedu.es/geme.html
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topoedu Moderador
Registrado: 18 Sep 2005 Mensajes: 1595 Ubicación: www.topoedu.es Ingeniero Civil (Colegiado), TSDPUOT, Ing. informática (estudiando)
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Publicado: Lun 30 Jul 2007, 17:15 Asunto: Re: formula para cubicar un embalse |
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Por MP, dices
| mazatopo escribió: | ...
Si aplico esa formula me dan más de 2000 m3 de diferencia con la que me calcula mdt con diferencia de superficies, no se que puede ocurrir.
muchas gracias... |
La direrencia de superficies de MDT es aplicada mediante el método de prismoides triangulares basados en las cotas de cada punto que forma el modelo digital del terreno.
Es decir, si tu tienes 100 puntos distribuidos en tu modelo, la diferencia de superficies se realizará calculando prismoides de altura comperndida entre éstos tu situación final.
El método que antes te he descrito, que se basa en geometría, se apoya en las curvas de nivel.
Por tanto, si estas curvas de nivel fueron generadas con tus 100 puntos existirá diferencia ente ambos métodos.
Salu2!!
PD: es decir, si no hay fallos, será mejor hacerlo por diferencias de superficies, pero si las curvas son geométricamente regulares (rectágnulos o cuadrados debido a la forma del embalse) deberían dar resultados muy parecidos. _________________ También te recomiendo el mejor programa de topografía profesional "low cost".
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Gregor.Samsa Moderador
Registrado: 14 Feb 2007 Mensajes: 4168 Ubicación: Lejos de Madrid (Ing.Téc.Topografía.1993, colegiado)
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Publicado: Lun 30 Jul 2007, 17:22 Asunto: |
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Lo normal es que un embalse NO tenga forma regular ni geométrica de ningún tipo, con lo que las fórmulas simples de promediar superficies NO valen absolutamente de nada.
Dependiendo de los datos que tengas de entrada así obtendrás la precisión, si generas bien el modelo con atención a ciertos parámetros en el caso de partir de curvas de nivel, el método teórico más adecuado es por diferencia de superficies (prismatoides), aunque en algún caso pueda fallar con MDT u otros y por eso se recurre a Mallas muy finas de 0,50 o menos.
Si necesitas justificar resultados prueba a lanzar un eje por el centro y generar transversales cada 0.10/0.20/0.50 a ver que sale la cubicación, está claro que no deberías imprimirlos todos pero puedes adjuntar los listados de Perfiles y su cubicación.
En cualquier caso recuerda que no hay que matar moscas a cañonazos, la precisión requerible será función del volumen total y tampoco se pretende afinar el metro cúbico en estos casos. _________________ (c) EntomoLogic, Inc.
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topoedu Moderador
Registrado: 18 Sep 2005 Mensajes: 1595 Ubicación: www.topoedu.es Ingeniero Civil (Colegiado), TSDPUOT, Ing. informática (estudiando)
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Publicado: Lun 30 Jul 2007, 21:58 Asunto: |
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| Gregor.Samsa escribió: | Lo normal es que un embalse NO tenga forma regular ni geométrica de ningún tipo, con lo que las fórmulas simples de promediar superficies NO valen absolutamente de nada.
.... |
Ya estamos con lo mismo de siempre. Te sientes mejor poniendo "no" en mayúsculas?
gregor.samsa he estudiado Obras Hidráulicas, Aprovechamientos Hidráulicos, Hidrología Superficial, Hidrogeología, , Recursos Hídricos I y Recursos Hídricos II. E incluso en Técnicas de Desalación hemos estudiado los emblases, en este caso, los de evaporación por energía solar.
Precisamente las curvas de nivel es el método que se emplea para determinar la "Curva de Explotación" tanto en embalses, naturales o artificiales, como en Presas.
Si bien es cierto que un embalse puede no tener una forma geométrica regular (caso típico del embalse natural) lo normal es que las contruidas por el hombre sí lo sean, más o menos.
Independientemente de la geometría de la misma:
Como alternativa a la determinación de volúmenes de embalse por secciones transversales es recomendado, (y así se hace en España, Perú, Francia.., EEUU) que se determine por áreas horizontales de las curvas de nivel.
De hecho, debido al costo elevado de levantar con presición grandes áreas, inculos la imposibilidad de situarse físicamente en puntos, cuando se disponen de curvas de nivel exactas (ejemplo embalses y presas) este método es muy conveniente.
La distancia o intervalo entre curvas de nivel determinan el inremento de cota (lo que será la altura cada dos curvas) que vendría a sustituir la Distancia (D) en las formulas de áreas terminales .
(Conoces la formula de áreas terminales gregor?)
Continuando, el área en cada curva de nivel se obtiene con software tipo CAD (por ejemplo AutoCAD) o mediante un "planíemtro" si lo mides sobre un plano impreso.
En el cálculo de los volúmenes éstos se determinan para dos curvas de nivel consecutivas, mediante el empleo de "áreas terminales".
En este caso; Vol = D (Si+S2)/2
También puede aplicarse la fórmula prismoidal, tratando las áreas alternadas como áreas medias o interpolando curvas intermedias entre las establecidas por nivelación directa.
Así es como los Hidrólogos (ITOP de la especialidad Hidrología) los ICCPdeterminamos los vólumenes de embalses y presas.
De hecho, todas las tablas que encuentres sobre volúmenes de embalses estarán determinadas por el método de "Curvas de Explotación".
IMPORTANTE:
A menudo se requiere saber el volumen de agua que contiene un embalse con una altura dada. Éste se calcula obteniendo el volumen entre curvas de nivel consecutivas y graficando el volumen vs altura en la cual se pueda leer el volumen a niveles intermedios. La superficie de agua en reposo es una superficie de nivel, por lo que el borde del agua es, de hecho, una curva de nivel.
Cuando dicen "las reservas hidráulicas están al x%.." éso se ha calculado así.
Ves lo que pasa cuano los ITT os meteis en donde no teneis conocimientos. No puedes decir NO, NO y NO y quedarte tan "pancho" confundiendo a nuestro amigo con tus "suposiciones".
| Gregor.Samsa escribió: | ,,,las fórmulas simples de superficies NO valen absolutamente de nada.
.... |
Deberían leer esto mis profesores de canales y embalses .
PD: ni siquiera he recurrido a mis apuntes. Simplemente he consultado un libro de topografía, en el que explica a los topógrafos que metodología hay que emplear para determinar el volumen de un embalse o presa.
PD II: de hecho, en los pantanos, embalses, presas..., hay una mira graduada que recuerda a las estadias de nivelación. ¿Adivinais para qué son? Sí para determinar la altura, y a través de ello, y estos métodos, el aforo.
Si os interesan otras formas de determinar el volumen de embalse, aquí.
Salu2!! _________________ También te recomiendo el mejor programa de topografía profesional "low cost".
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falete
Registrado: 13 Sep 2006 Mensajes: 112 Ubicación: Toda España
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Publicado: Mar 31 Jul 2007, 08:36 Asunto: |
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| topoedu escribió: |
(Conoces la formula de áreas terminales gregor?)
...
Ves lo que pasa cuano los ITT os meteis en donde no teneis conocimientos. No puedes decir NO, NO y NO y quedarte tan "pancho" confundiendo a nuestro amigo con tus "suposiciones".
...
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Dios mío, ¡Cuánta acritud!
A tí, lo que te pasa es que tu profesor de Topografía era un chulo prepotente que te las hacía pasar canutas...
De todas formas, topoedu, tienes toda la razón en cuanto a lo de cálculo de aforos. Hoy en día es muy facil superficiar una curva de nivel con un CAD, así que con la fórmula de las áreas medias, el volumen será muy preciso siempre que las equidistancias sean acordes con los cambios transversales de pendiente. |
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GeoD Moderador
Registrado: 22 Jun 2005 Mensajes: 1918 Ubicación: Santiago de Compostela
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Publicado: Mar 31 Jul 2007, 08:37 Asunto: |
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| topoedu escribió: | [Como alternativa a la determinación de volúmenes de embalse por secciones transversales es recomendado, (y así se hace en España, Perú, Francia.., EEUU) que se determine por áreas horizontales de las curvas de nivel.
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Efetivamente, ese método se dá en esta asignatura
| topoedu escribió: | Si bien es cierto que un embalse puede no tener una forma geométrica regular (caso típico del embalse natural) lo normal es que las contruidas por el hombre sí lo sean, más o menos.
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El embalse, en si está claro, otra cosa es la superficie de afección que abarca, al seguir esta una curva de nivel que generalmente, es irregular
| topoedu escribió: | La distancia o intervalo entre curvas de nivel determinan el inremento de cota (lo que será la altura cada dos curvas) que vendría a sustituir la Distancia (D) en las formulas de áreas terminales .
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Lo que generalemente se conoce como equidistancia, entiendo yo no?
| topoedu escribió: | | Ves lo que pasa cuano los ITT os meteis en donde no teneis conocimientos... |
Discrepo en esa afirmacion
Consultando el tema 10 de este programa docente se aprecia claramente que esa afirmación del todo errónea. |
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Gregor.Samsa Moderador
Registrado: 14 Feb 2007 Mensajes: 4168 Ubicación: Lejos de Madrid (Ing.Téc.Topografía.1993, colegiado)
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Publicado: Mar 31 Jul 2007, 11:40 Asunto: |
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No me he leído las respuestas de topoedu porque ME ABURREN EN MAYÚSCULAS, no obstante reconocer que, por leer con prisas, no entendí bien su idea que no es más que cubicar entre curvas de nivel por superficies/altura que es un método normalmente válido aunque más lento, y no más preciso, que por modelos de terreno.
Menos mal que topoedu solo es ITOP y no sé cuantas cosas más, el día que sea ICCP que Dios nos coja confesados.
Y como no pienso leer más tonterías ni responderlas, pues no hay más que decir por mi parte. _________________ (c) EntomoLogic, Inc.
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topoedu Moderador
Registrado: 18 Sep 2005 Mensajes: 1595 Ubicación: www.topoedu.es Ingeniero Civil (Colegiado), TSDPUOT, Ing. informática (estudiando)
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Publicado: Mar 31 Jul 2007, 13:41 Asunto: |
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Bueno mazatopo, despues de este "espectáculo" espero que no te hayan liado.
También espero que resuelvas tu problema satisfactoriamente y ya nos dirás qué tal te ha ido.
Salu2!! _________________ También te recomiendo el mejor programa de topografía profesional "low cost".
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cesarmoreno
Registrado: 05 Jul 2007 Mensajes: 447 Ubicación: Murcia
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Publicado: Mar 31 Jul 2007, 21:47 Asunto: |
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Vaya tela, je, je.
Estimado amigo, mi respuesta al problema que aquí planteas es el siguiente:
¡Hazlo de la forma que con planos puedas demostrarlo!
Ya está resuelto. ¿Todos de acuerdo?. Yo diría que sí.
Otra cosa es que te guste la investigación y apliques métodos que según la NASA y los rusos, esté demostrado que tengas un error de cálculo de 1 grano de arena, je, je.
Pero hasta ahora lo único que cuentan son los perfiles transversales.
Otra cosa es que quieras saber la diferencia entre hacerlo por perfiles y por otros métodos más exactos, entonces, si utilizas el MDT hazlo por diferencia de superficies y despues ajustas la distancia entre perfiles a la que mejor se ajuste a la realidad (teniendo en cuenta que no vas a entregar un plano con 500 perfiles).
En el manual del usuario de MDT viene un ejemplo muy sencillo de cómo hacerlo.
Un saludo. |
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topoedu Moderador
Registrado: 18 Sep 2005 Mensajes: 1595 Ubicación: www.topoedu.es Ingeniero Civil (Colegiado), TSDPUOT, Ing. informática (estudiando)
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Publicado: Mar 31 Jul 2007, 22:06 Asunto: |
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Justificando un poco más este método...
| cesarmoreno escribió: | ...Pero hasta ahora lo único que cuentan son los perfiles transversales.
... |
Si quieres hacerlo así sí. Si no, tienes otras opciones siempre y cuando las demuestres con datos coherentes.
De toda la vida los volúmenes de embalse se han calculdo segú este criterio que, fíjate, se basa en las medidas de la lámina de agua.
En transversales "interpolas" demasiado en sección longitudinal (1m, 2m,..10m). Se interpola una distancia arbitraria.
Con el método anteriormente descrito "interpolas" lo que ocurre entre curvas de nivel, es decir, entre intervalos o equidistancias de tus proio datos de campo.
Además, un embalse ¿cuántas curvas de nivel pueden tener? 5, 6, 7... Y las curvas denivel son entidades apropiadas para ser polilíneas o convertidas a polilíneas.
Con AutoCAD consultar la superficie de una polilínea cerrada es "abrir y cerrar de ojos".
Creo que es un método correcto, no complicado, rápido y se puede justificar perfectamente.
Que no se use o no quieras usarlo porque lo "común" son las transversales.... bueno. Ahí está Trienstra 100x100 más simple que Pothenot y tampoco se usa (ni se explica) porque lo común es Pothenot... pero esos ya son otros cantares.
Salu2!! _________________ También te recomiendo el mejor programa de topografía profesional "low cost".
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cesarmoreno
Registrado: 05 Jul 2007 Mensajes: 447 Ubicación: Murcia
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Publicado: Mie 01 Ago 2007, 07:04 Asunto: |
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La misma precisión tiene hacerlo por curvas de nivel como por transversales. Todo dependerá de la equidistancia entre curvas en el primer caso y de la separación entre transversales en el segundo, así como la incorporación o no de transversales en puntos singulares de encuentros de líneas de rotura tipo cruce de taludes etc.
Lo más preciso es hacerlo por diferencia de superficies (suponiendo que utilicemos MDT), pero se de primera mano que existen diferencias significativas en algunos módulos de MDT versión pirata.
Un saludo. |
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Gregor.Samsa Moderador
Registrado: 14 Feb 2007 Mensajes: 4168 Ubicación: Lejos de Madrid (Ing.Téc.Topografía.1993, colegiado)
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Publicado: Mie 01 Ago 2007, 07:11 Asunto: |
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La diferencia fundamental está en los datos de partida, si se ha hecho un vuelo o se ha copiado una cartografía pues tirar de curvas de nivel que son un dato base estaría bien, pero si has hecho un buen levantamiento apoyarse en las curvas, que son un subproducto, no es lo más apropiado.
Si tienes tiempo prueba los tres métodos, cubicar entre curvas, transversales cada poco y, sobre todo, superficies cuidando la generación del modelo (no es lo mismo tomar datos de las curvas cada 20m. que cada 1m.) _________________ (c) EntomoLogic, Inc.
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txus Moderador
Registrado: 30 Jun 2004 Mensajes: 3536 Ubicación: Andalucía - España
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Publicado: Mie 01 Ago 2007, 08:08 Asunto: |
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| Gregor.Samsa escribió: |
Si tienes tiempo prueba los tres métodos, cubicar entre curvas, transversales cada poco y, sobre todo, superficies cuidando la generación del modelo (no es lo mismo tomar datos de las curvas cada 20m. que cada 1m.) |
Hice la prueba en estos 3 metodos, y los resultados fueron clavados para diferencia de superficies y transversales cada 10 cm
Para diferencias entre curvas me sale un 2% de mas  |
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ktulu
Registrado: 15 Jun 2007 Mensajes: 182
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Publicado: Mie 01 Ago 2007, 10:41 Asunto: |
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| txus99 escribió: | Hice la prueba en estos 3 metodos, y los resultados fueron clavados para diferencia de superficies y transversales cada 10 cm
Para diferencias entre curvas me sale un 2% de mas  |
Problamente por que las curvas de nivel tampoco las tienes cada 10 cm. |
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