Foro Cartesia

[GeoD]

Hola:

Pues eso mas claro agua, he visto un proyecto para una obra de 80 millones de euros de 13 km de longitud con sus bases en planas¡¡¡¡¡¡

No lo veo ni mucho menos correcto ya que además la cartografía base está en UTM-ED50, o sea se están mezclando "peras con chorizos".

La pregunta es muy simple, os parece normal esta... como definirlo sin pasarse... C H A P U Z A por ejemplo.

Comentar que las cotas están comprobadas y dan diferencias de 1 metro

No digo en nombre de la empresa que lo ha hecho por respeto...pero es para meterle un paquete.

[Gregor.Samsa]

Cuando dices en planas, ¿son planas locales arbitrarias (del tipo 1000,1000,100) o "parecidas" a las UTM?

En fase de proyecto desde luego que no es normal ni aceptable que la cartografía esté en un sistema y las bases en otro y encima que no sea el oficial, es inadmisible por parte del que hizo el trabajo y del que lo admitió.

Otra cosa es para ejecución, donde normalmente se realiza un nuevo levantamiento coherente con las bases a emplear y que, en muchas ocasiones, puede resultar mucho mejor trabajar en unas planas bien adaptadas a la obra, digamos "centradas" para minimizar errores.

Desde luego, para ejecución, yo soy partidario de unas buenas coordenadas planas, apoyadas en las UTM, tanto para bases como para levantamiento y si encima se nivelan geométricamente ya sería la repera.

No hace mucho vi otro proyecto más graciosos, solo era de 6-7mill.€ de unos 10 km. de longitud en el que todo el encaje y los cálculos se habían hecho sobre cartografía existente de la Comunidad sin ningún tipo de bases ni comprobación de la cartografía.

[txus]

No estoy de acuerdo en trabajar en planas en una obra lineal.

Para qué existe entonces la proyección UTM? Acaso 13 kms no es una longitud lo suficientemente importante para considerar a la superficie terrestre NO PLANA, como en realidad es?

Esos 13 kms, en el peor de los casos, en cuanto a ubicación en el huso, es decir extremos o meridiano central, supondría una diferencia de más de 5 metros entre planas y UTM.

Me encantaría ver la cara del gran Jefe de Obra/Producción/...y demás jefes sabelotodo, si se empezase el replanteo de la obra por cada extremo con dos equipos y encontrar esta diferencia tan brutal al llegar al punto de encuentro central

[Gregor.Samsa]

[txus]

Si la cartografía y el proyecto de la obra son UTM, se supone que la longitud de la traza a materializar y ejecutar es de 13000 metros UTM, y no de 12995 o 13005 metros terreno.

Si esta obra es un tramo que tiene que encajar con otro tramo a ejecutar por otro equipo, puede resultar problemático.

Pienso que UTM, aún siendo una proyección cartográfica, no sólo se usa con fines cartográficos y de representación, sino también de ejecución

[Gregor.Samsa]

[txus]

[GeoD]

Veamos, resulta que han hecho el apoyo E N P L A N A S lo que comenta Gregor... yo si puedo siempre UTM, para eso está... vale que es algo liosa con la k, pero es la oficial, lo que me parece fuerte es que hayan hecho esta chapuza, sobre todo porque me gustaría ver el anejo de topografía(si llega a mis manos).En fin que a mi me parece una gran... cagada.Además... agarraos
el final de la obra es un enlace a tres niveles entre una autovía y una autopista con un viaducto sobre un rio de ancho 200 metros.

Ya os contaré como me las arreglo

[Gregor.Samsa]

Lo del apoyo en planas si que es un poco fuerte

[quercus]

Yo creo que no hay tanto problema en trabajar en UTM con estación total, sólo es cuestión de aplicar un factor de escala a las distancias que agrupe el factor UTM más la reducción al elipsoide. Este factor puede ser global para toda la obra si no es muy extensa o puede aplicarse en función de cada base, es cuestión de valorar si las diferencias son inferiores a la precisión del replanteo. Las correcciones angulares suelen ser despreciables a las distancias habituales. En este artículo se hace un estudio muy interesante del tema: http://www.cartesia.org/article.php?sid=193
Lo que veo que está dando problemas es trabajar con ED50 por la falta de homogeneidad geométrica en este sistema que es lo que genera problemas en los cases de distintos tramos. No sé por qué no se trabaja en ETRS89, esto evitaría los problemas de transformaciones de datum. Aunque se exigiesen coordenadas ed50 para el proyecto podrían éstas calcularse a partir de una transformación de 7 parámetros global (como la que publica el IGN) y hacer la ejecución con las ccordenadas originales ETRS89.

[txus]

[rafah]

Estimados colegas:
Permítanme dar una opinión discrepando de la vuestra respecto al tema original de la discusión.
De antemano les aclaro que estoy de acuerdo con el método de trabajo a llevar a cabo hoy en día con empleo del GPS a tiempo real en una obra lineal, pero creo que no es descabellado trabajar con bases planas, dado que era la forma de hacerlo antes del advenimiento de dicha tecnología y hasta el “abaratamiento” de la misma, los proyectos de obras lineales se calculaban y ejecutaban apoyándose en bases planas.

Así podemos leer en el libro TOPOGRAFIA Y REPLANTEO DE OBRAS DE INGENIERIA de Antonio Santos Mora Editado por el COITT (ED. 1988) Pág. 32: “...Así pues, las coordenadas de los puntos Geodésicos de una determinada cartografía estarán calculados en un determinado sistema de proyección, por lo que no podrán ser utilizados en forma directa en un proyecto, a no ser que hayan sido previamente transformadas a cartesianas planas, que son las normalmente utilizadas en un proyecto de ingeniería....”

“...También ha de quedar claro que sin embargo, sí es posible, por ejemplo, enlazar las poligonales de apoyo de un levantamiento en un vértice con coordenadas UTM, no solo en coordenadas, sino también en acimut ya que la proyección es conforme, pero en un sólo vértice....” Y sigue.

También puede tratarse en el caso puntual del tema en cuestión (no he visto el proyecto, por cierto) que en el mismo estén incluidas una cantidad importante de obras de fábrica (80 mill. de euros para 13 km es mucho dinero por km) que hagan más práctico apoyarse directamente en bases planas.

Sí que es un error colocar la cartografía base en UTM, pero se trata del proyecto. Luego la empresa contratista deberá hacer su propio taquimétrico (al igual que lo debería hacer la Dirección de Obra).

En resumen, mi discrepancia conceptual con Uds. es que consideran, según mi interpretación de sus palabras, a las coordenadas UTM (y a las dimensiones entre ellas) como representaciones fehacientes de la realidad, cuando son producto de una “deformación” de una superficie curva para adaptarlas a un plano.

Dejo el tema abierto para continuar la discusión y estoy abierto a las críticas por vuestra parte, ya que de eso se nutre este foro y nos enriquecemos nosotros.

[Gregor.Samsa]

Ya he perdido el hilo de la discusión original pero...

[charro]

En la obra que estoi yo:

27 km

Apoyo en UTM en ed50 a parir de V.G. conocido tanto en ed50 como wgs84

Resto de la obra: en planas.

Solo una cosa que no me ha molao: la densificacion de la red se ha hecho con puntos destacaos, a lo cutre, a veces ni compensacion ni leches, y con eso ha habido pequeños problema, yo hubiera tenido mas cuidao con eso.

Yo pienso que depende de la naturaleza y caracteristicas de la obra.

[argacha]

Esoy de acuerdo con el planteamiento que está exponiendo Gregor.Samsa... en lo que respecta a unas buenas planas apoyadas bien apoyadas... lo importante es saber qué es lo que tienes entre las manos...
de hecho... creo que los sistemas de guiado de las supertuneladoras (canal de la mancha, guadarrama) trabajan eln planas.... y llegaron a inglaterra y todo..
ahora vamos a empezar a guiar a una rozadora, con un supersistema de guiado.. y creo que trabaja en planas....

respecto a conectar con los vecinos... un dia quedas con el topografo vecino, comeis juntos , y luego vais al campo.. colocais dos estacas donde terminan la obras... y allí debes llegar con las coordenadas que quieras y el acimut que quieras pero allí. a esa estaca. que tendrá diferentes coordenadas para cada obra... bueno, rectifico.. mejor poner las estacas y luego comer (y beber)